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Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?
Nach oben Beitrag drucken #346
Geschrieben am 11.06.2011 - 23:03:56
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

sheldonesque hat geschrieben:
Ich persönlich halte solche Listen für neoscholastischen Unsinn.
Und die Kirche hat die letzten 2000 Jahre ganz gut überlebt, ohne dass jeder diese 245 Lehrsätze auswendig wusste.

Was du davon hältst ist ja unwichtige weil bei den Katholiken die Gläubigen kein Bestimmungsrecht haben wie der glaub zu handhaben ist, das hat nur der Vatikan.

QlHwl hat geschrieben:
Was für mich NICHT die Kirche (oder der Glaube) Schuld ist, aber gerne als Argumentation gegen eben jenes Verwendet wird:
- Kreuzzüge
- Kriege
- Vergewaltigungen

Wen man das liest könnte man annehmen die Kirche und der Glaube wären selbst stehende Konstrukte, das sind sie aber nicht, sie werden von den Menschen die im angehören definiert.


"Verstehen ist ein dreischneidiges Schwert:
Deine Seite, meine Seite und die Wahrheit dazwischen." Botschafter Kosh

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Geschrieben am 12.06.2011 - 00:00:13
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

QlHwl hat geschrieben:
Was für mich NICHT die Kirche (oder der Glaube) Schuld ist, aber gerne als Argumentation gegen eben jenes Verwendet wird:
- Kreuzzüge
- Kriege
- Vergewaltigungen

Wen man das liest könnte man annehmen die Kirche und der Glaube wären selbst stehende Konstrukte, das sind sie aber nicht, sie werden von den Menschen die im angehören definiert.[/quote]

Natürlich werden sie das - aber sie werden als Werkzeuge missbraucht. So ähnlich wie der Schutz der Kinder und ähnlichem im Moment als Werkzeug dafür missbraucht wird, größere Kontrolle über die Welt namens Internet zu erlangen.

Ich denke, dass die Kreuzzüge damals eher dazu verwendet wurden einzelne zu Bereichern oder den Leuten etwas zu tun zu geben als wirklich die Religion zu verbreiten und zu missionieren...
Genauso sieht es mit Kriegen aus. Obwohl da vlt. noch ein kleiner Anteil sein könnte, dass andere Leute pöse pöse Ketzer sind...

Dass in der Bibel nichts von Vergewaltigung und Pädophilie steht sollte eigentlich selbst dem härtesten Christenfeind klar sein.

Lustig finde ich allerdings, dass so Dinge wie Rituale, Tieropfer und ähnliches vorkommen - Dinge, die von der Presse und "gottesfürchtigen" Menschen immer den Sekten, Satanisten und Heiden vorgeworfen werden ;).
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Geschrieben am 12.06.2011 - 09:42:23
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Bea hat geschrieben:
Welche Dynamik hat eine Religion, dass sie spannend sein könnte?


Glaube kann auf jeden Fall spannend sein, bzw. der aktive Dialog mit Gläubigen. Du siehst doch hier, wie unterschiedlich die Standpunkte gegnüber dem Glauben und der Religion sind, jeder hat seine ganz eigenen Argumente, sowas finde ich schon spannend, informativ und man kann auch die ein oder andere Anregung mitnehmen.


Taurhin hat geschrieben:
Was du davon hältst ist ja unwichtige weil bei den Katholiken die Gläubigen kein Bestimmungsrecht haben wie der glaub zu handhaben ist, das hat nur der Vatikan.


Und genau deswegen muss man gut trennen zwischen der Kirche, der Religion und den Gläubigen an sich; man kann nicht den einen Begriff durch einen anderen ersetzen. Viele Katholiken stehen dem Instrument Vatikan und seinen Methoden durchaus skeptisch gegenüber.


Taurhin hat geschrieben:
Wen man das liest könnte man annehmen die Kirche und der Glaube wären selbst stehende Konstrukte, das sind sie aber nicht, sie werden von den Menschen die im angehören definiert.


Jede Vereinigung von Menschen wird durch ihre Mitglieder definiert, und es gibt überall "gute" und "böse", aber der Gemeinschaft der Gläubigen werden ständig die Fehler einiger Mitglieder angelastet. Dabei gibt es auch viele, die sich über ihre Glaubensgemeinschaft stark sozial und dem Allgemeinwohl nutzend engagieren. Und das nicht nur, um sich vom Fegefeuer freizukaufen.


QlHwl hat geschrieben:
Lustig finde ich allerdings, dass so Dinge wie Rituale, Tieropfer und ähnliches vorkommen


Ob "lustig" da der passende Ausdruck ist, weiss ich nicht. Zu der Zeit, als z.B. die "Regeln" für die Durchführung von Tieropfern aufgeschrieben wurden, war das ein Teil der Kultur, das hat sich gewandelt, aber nicht überall (denk nur mal ans Schächten, absolut archaisch, da hat sich nichts bewegt).


Love is always patient and kind, it is never jealous. Love is never boastful or conceited, it is never rude or selfish. It does not take offense and is not resentful. It is always ready to excuse, to trust, to hope and to endure whatever comes
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Geschrieben am 13.06.2011 - 00:44:08
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Taurhin hat geschrieben:
Was ich mich immer frage warum die Leute ihrer Religion nicht so Rationell behandeln wie alles andere in ihren leben.


Hast du mein Beitrag bzgl. der verschiedenen menschlichen Ebenen gelesen? Wie will man einen Glauben rational betrachten? Das wäre genauso, als wolltest du auf einer Platine einen Transistor mit einem Faustkeil bearbeiten. Die Rationalität ist lediglich ein Überlebensgarant. Ich als Gläubiger Mensch betrachte das rationale Denken als primitiv und lediglich notwendig. Rationalität hilft dir nur, deinen extrem kleinen Käfig zu erkunden und festzustellen, dass dieser bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt. Glaube dahingegen holt dich nicht aus diesem Käfig raus aber er hilft dir zu erkennen, dass es eine übergeordnete Persönlichkeit gibt, die ein Interesse daran hat, dich aus dem Käfig zu lassen. Nach den 100 Jahren Käfigleben wirst du endlich herausgelassen. Ich glaube, die Menschen, die sich lediglich auf ihren Verstand berufen, haben noch nicht einmal kapiert, wie klein ihr Käfig eigentlich ist.

QlHwl hat geschrieben:
Lustig finde ich allerdings, dass so Dinge wie Rituale, Tieropfer und ähnliches vorkommen - Dinge, die von der Presse und "gottesfürchtigen" Menschen immer den Sekten, Satanisten und Heiden vorgeworfen werden ;).


Ich weis, dass es in solchen Foren hauptsächlich um Meinungen geht. Das Problem bei diesem Prinzip ist folgendes: Wenn jemand meint, dass es irgendwo auf der Erde einen natürlich hochfallenden Stein gibt, dann gibt es diesen auch. Meinungen zerreisen die Realität und machen einfach alles" wahr".
Deine umfangreiche Stellungnahme habe ich mit großem Interesse gelesen. Aus der Sicht eines Atheisten (übrigens halte ich Atheisten für die gläubigsten Menschen überhaupt) scheinen deine Internet-Recherche-Argumente nachvollziehbar zu sein. Dennoch habe ich das vorangegangene Zitat nicht für umsonst eingeführt.
Du begehst den Fehler wie jeder andere Kritiker der Bibel und des Glaubens. Du machst dir nicht die Mühe, den Kontext der Opferrituale in der Bibel zu lesen. Ich empfehle dir daher zu lesen, die ersten drei Kapitel Genesis und die ersten 8 Kapitel Levitikus. Damit sollte dir der Grund der Opfer auch ohne Glaubensgrundlage offenbar werden. Darauf möchte ich nicht eingehen weil das bereits in diesem Thema von mir für Forumsverhältnisse sehr ausführlich dargelegt wurde.


Ein Grundtenor klingt jedoch immer wieder an. DIE BÖSE KATHOLISCHE KIRCHE. Ich denke, dass in der Vergangen Dinge im Namen der Kirche geschehen sind, die auch heute von Christen nicht vertretbar sind, ist für jeden hier im Forum gesetzt. Dass die Katholische Kirche jedoch heute noch immer als fern von der Menschheit betrachtet wird, ist mir ein Rätsel. Ich bin kein Freund von Internetlisten aber eine Liste der gemeinnützigen Tätigkeiten der Kirche im Allgemeinen ließe sich ebenso schnell zusammenstellen wie das reinkopieren des Links der Kirchendogmen.
Solche Themen lassen sich bequemer und auch interessanter gestalten, wenn sich alle beteiligten echtes Wissen aneigenen. Die Bibel muss nicht durchgelesen werden aber zumindest sollte man das Kritisierte in einem Kontext einordnen können und das ist zumeist die größte Schwäche.



Im Laufe der vergangenen Beiträge wurde infrage gestellt, was den Glauben so spannend macht, obwohl er jahrhundertealter Strukturen zugrunde gelegt ist. Diese Frage ist sehr berechtigt und ich freue mich, dass diese gestellt wird.

Das Christentum ist keine Religion des Buches (nach Prof. Dr. Alan Schreck). Damit ist gesagt, dass nicht um eines Buches Willen den Glauben leben, sondern um des lebendigen Gottes Willen. Der Glaube äußert sich entsprechend, wie er gelebt wird. Ich selber gehöre charismatischen Kreisen an, in denen Dinge geschehen, die intellektuell nicht mehr erfassbar sind. So ist es bestimmten Menschen gegeben ein prophetisches Amt zu besetzen, wiederum sind andere in der Lage durch das bloße Auflegen der Hände und des Gebetes Menschen binnen Sekunden zu heilen (ich kenne gute Beispiele aus meiner eigenen Familie). Weissagungen und Sprachengebete sind ebenfalls nicht selten und wiederum sind andere dazu befähigt, diese auszulegen. Die Glaubenspraxis wird hierbei sehr lebensdig und sehr spannend. Wir Christen glauben an eine unsichtbare, eine geistliche Welt, die parallel im Hier und Jetzt existiert. Manchmal wird uns sogar ein Einblick in diese Welt gewährt und plötzlich werden die "sterilen" Worte der Bibel mit Lebendigkeit erfüllt. Plötzlich passen meine primitiven Forschungen der Physik in einen wunderbaren Kontext, der vom Schöpfer persönlich belebt wird. ICh weis, es muss wie der größte Bär klingen, den ihr euch aufgebunden fühlt. Ich kann euch nicht verübeln, wenn ihr ein Vogel-Zeig-Smiley fordert. Meine Worte des primitiven deutschen Wortschatzes geben einfach nicht die Möglichkeit her, zu beschreiben, was im Leben eines Gläubigen und Gott nachfolgendem Menschen geschieht. Ich verstecke mich nicht hinter meiner Wortkargheit, sondern ich versuche euch ein wenig an meinem Enthusiasmus teilhaben zu lassen.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."

Bearbeitet von LuxMundi am 13.06.2011 - 00:46:39
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Geschrieben am 13.06.2011 - 01:20:50
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Ich verstecke mich nicht hinter meiner Wortkargheit, sondern ich versuche euch ein wenig an meinem Enthusiasmus teilhaben zu lassen.

Den Wunsch andere mit seinem eigenen Glücksgefühl anzustecken, kann ich schon gut nachvollziehen. Ich hoffe Du bist nicht all zu entäuscht, wenn das nicht bei jedem machbar ist. Embarrassed

Deinen Enthusiasmus finde ich auf jeden Fall sehr gut. Thumb Up Cool


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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Geschrieben am 13.06.2011 - 02:08:55
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Glaube dahingegen holt dich nicht aus diesem Käfig raus aber er hilft dir zu erkennen, dass es eine übergeordnete Persönlichkeit gibt, die ein Interesse daran hat, dich aus dem Käfig zu lassen.

Eigentliche ist der Glaub so ein Käfig, der hinter die Gläubigen daran die Welt so zu sehen wie sie ist, anstatt so zu sehen wie man sie gern hätte.
LuxMundi hat geschrieben:
Nach den 100 Jahren Käfigleben wirst du endlich herausgelassen.

...und wechselst in die Nichtexistenz.



LuxMundi hat geschrieben:
Ein Grundtenor klingt jedoch immer wieder an. DIE BÖSE KATHOLISCHE KIRCHE. Ich denke, dass in der Vergangen Dinge im Namen der Kirche geschehen sind, die auch heute von Christen nicht vertretbar sind, ist für jeden hier im Forum gesetzt. Dass die Katholische Kirche jedoch heute noch immer als fern von der Menschheit betrachtet wird, ist mir ein Rätsel.

Als erstes wurde es nicht im Namen der Kirche gemacht sondern es War die Kirche selbst.

Und zweites Haben sie noch immer nicht die Charta der Menschenrechte Ratifiziert, verstoßen in Deutschland Gegen das Grundgesetz und werden Pädophile Priester nicht der Polizei sondern sie bekommen ein Neues Jagdrevier.
LuxMundi hat geschrieben:
Ich bin kein Freund von Internetlisten aber eine Liste der gemeinnützigen Tätigkeiten der Kirche im Allgemeinen ließe sich ebenso schnell zusammenstellen wie das reinkopieren des Links der Kirchendogmen.

Dann muss man aber die Ratsfiltern die Größtenteils vom Statt finanziert werden.

LuxMundi hat geschrieben:
Atheisten (übrigens halte ich Atheisten für die gläubigsten Menschen überhaupt)

Natürliche, wir lesen in unser Nicht-Bibel und gehen in unsere Nicht-Kirche um dort zu unsern Nicht-Gott zu beten.


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Nach oben Beitrag drucken #352
Geschrieben am 13.06.2011 - 12:23:43
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Der Glaube äußert sich entsprechend, wie er gelebt wird. Ich selber gehöre charismatischen Kreisen an, in denen Dinge geschehen, die intellektuell nicht mehr erfassbar sind. So ist es bestimmten Menschen gegeben ein prophetisches Amt zu besetzen, wiederum sind andere in der Lage durch das bloße Auflegen der Hände und des Gebetes Menschen binnen Sekunden zu heilen (ich kenne gute Beispiele aus meiner eigenen Familie). Weissagungen und Sprachengebete sind ebenfalls nicht selten und wiederum sind andere dazu befähigt, diese auszulegen. Die Glaubenspraxis wird hierbei sehr lebensdig und sehr spannend. Wir Christen glauben an eine unsichtbare, eine geistliche Welt, die parallel im Hier und Jetzt existiert. Manchmal wird uns sogar ein Einblick in diese Welt gewährt und plötzlich werden die "sterilen" Worte der Bibel mit Lebendigkeit erfüllt. Plötzlich passen meine primitiven Forschungen der Physik in einen wunderbaren Kontext, der vom Schöpfer persönlich belebt wird.

Was du hier beschreibst ist simple Spiritualität und tritt im Kontext mit fast allen Religionen auf, ist also nichts Christentum-Spezifisches. Diese Spiritualität wird auch oft ohne theistischen Bezug praktiziert
Und, ja, selbstverständlich existiert diese höhere Ebene.

Was die Menschen dazu treibt sich schnell mal als Atheisten zu bezeichnen ist nicht DAS sondern das Angewidert sein vom bigotten Verhalten der Institution Kirche


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Bearbeitet von Bea am 13.06.2011 - 12:25:15
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Geschrieben am 14.06.2011 - 08:00:29
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Hast du mein Beitrag bzgl. der verschiedenen menschlichen Ebenen gelesen? Wie will man einen Glauben rational betrachten? Das wäre genauso, als wolltest du auf einer Platine einen Transistor mit einem Faustkeil bearbeiten. Die Rationalität ist lediglich ein Überlebensgarant. Ich als Gläubiger Mensch betrachte das rationale Denken als primitiv und lediglich notwendig. Rationalität hilft dir nur, deinen extrem kleinen Käfig zu erkunden und festzustellen, dass dieser bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt. Glaube dahingegen holt dich nicht aus diesem Käfig raus aber er hilft dir zu erkennen, dass es eine übergeordnete Persönlichkeit gibt, die ein Interesse daran hat, dich aus dem Käfig zu lassen. Nach den 100 Jahren Käfigleben wirst du endlich herausgelassen. Ich glaube, die Menschen, die sich lediglich auf ihren Verstand berufen, haben noch nicht einmal kapiert, wie klein ihr Käfig eigentlich ist.


Bist du Theologe oder sowas? Pfarrer oder Priester vielleicht? Ich find es total interessant, dass du dich hier bei so viel Gegenwind äußerst. Mich hast du auch nicht bekehrt aber ich find es extrem interessant.

Bearbeitet von scene am 14.06.2011 - 08:00:42
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Geschrieben am 14.06.2011 - 12:07:39
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

scene hat geschrieben:
Bist du Theologe oder sowas?

Naja, ich würde mich eher als Hobby-Theologen bezeichnen. Aber ich spiele mit dem Gedanken, ein Theologiestudium zu beginnen. Priester werde bestimmt nicht, da ich nicht katholisch bin, sondern evangelisch.

scene hat geschrieben:
Ich find es total interessant, dass du dich hier bei so viel Gegenwind äußerst.

Glaub mir, das hier ist kein Gegenwind. Das ist eine gepflegte Diskussion. In anderen Bereichen der Erde kann man von Gegenwind sprechen. Die Christen sind die am meist verfolgte Ethnische Gruppe weltweit. Von daher ist hier im Forum das Wort "Gegenwind" eher unangebracht.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."
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Nach oben Beitrag drucken #355
Geschrieben am 14.06.2011 - 13:00:00
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

naja ich würde den Umgangston in einem Forum nicht mit Christenverfolgung in der Welt vergleichen sondern mit dem in anderen anderen Foren.


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Geschrieben am 14.06.2011 - 13:03:50
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Das meine ich doch. Ich fand die Wortwahl sehr unpassend und habe doch darauf hingewiesen, dass es sich hier lediglich um eine gepflegte Diskussion handelt. Die Auswirkungen, die diese zwei Worte haben, nur weil sie im selben Beitrag erwähnt sind, obliegen dem Leser.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."
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Geschrieben am 14.06.2011 - 13:07:21
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Priester werde bestimmt nicht, da ich nicht katholisch bin, sondern evangelisch.

Ah, ok. Ich habe aus deiner Position für die katholische Kirche entnommen, dass du ebenfalls katholisch bist. Ist eigentlich die Trennung zwischen katholischer und evangelischer Kirche so aufzufassen, dass es sich um andere Religionen handelt? Gibt es da nicht Unterschiede in der Glaubensauffassung (Papst, Abendmal und so)?
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Geschrieben am 14.06.2011 - 13:25:16
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Also, nur weil ich evangelisch bin bin ich doch nicht automatisch nichtkatholisch. Ich sehe nur EINE Kirche, die lediglich innerhalb über verschiedene Glaubensansichten verfügt. Jedoch bleiben die elementaren Werte und Grundlagen unangetastet. Bzgl. des christlichen Glaubens ist es auch nicht angebracht von einer Religion zu sprechen. Glaube ist etwas Anderes als Religion. Der Glaube ist etwas Persönliches und die Religion ist etwas Kulturelles.
Du hast ein paar Unterschiede angesprochen. Ja, es gibt sie. Die Bestrebungen werden indessen immer weiträumiger, ein ökumenisches Glaubensverständnis, orientiert am Wort Gottes, zu etablieren. Die wichtigsten Unterschiede hast du aufgezählt. Der Papst wird von den meisten evangelischen Christen als Kirchenoberhaupt mit apostolischer Funktion anerkannt. Jedoch machen wir Protestanten einen kleinen Unterschied zu den Katholiken. Da es uns nur unzureichend aus dem direkten Wort Gottes hervorgeht, dass der Papst alleiniger Apostel ist, zweifeln wir den Punkt an, dass nur der Papst den apostolischen Dienst hat.

Abendmal: Da hast du ja was angesprochen. Ich muss sagen, dass das die überhaupt schmerzlichste Trennung überhaupt ist. Die katholische Kirche lässt den Protestanten nicht an der Eucharistie, also der innigsten Gemeinschaft mit Jesus, teilnehmen, da uns ein anderes Abendmalsverständnis unterstellt wird. Seitens der evangelischen Kirche hat jeder getaufte und zum Abendmal seiner Mutterkirche Berechtigte den Zugang zum Abendmal. Der Katholizismus verfügt über eine Ämterlehre und er lehrt das Prinzip der amtlichen Sukzession. D.h., dass lediglich die katholischen Geistlichen bestimmte Sakramente, zu denen auch die Eucharistie gehört, vollziehen können. Kurz: dem evangelischen Pfarrer wird aufgrund dessen, dass er nicht katholisch geweiht ist, seine Priesterschaft aberkannt.

Meine Freundin, die in absehbarer Zeit meine Frau sein wird, ist katholisch und ich bin evangelisch und in der heiligen Messe bekommen wir immer wieder den Schmerz der Trennung dadurch zu spüren, dass ich nicht zur Eurcharistie zugelassen bin. Im Gespräch mit einem katholischen Geistlichen über dieses Thema, habe ich dargelegt, dass mein Verständnis des Abendmals konform mit dem Verständnis der katholischen Kirche geht. Aber er ist gezwungen, es mir zu verweigern. Meine Freundin und ich wollen uns nun für eine Änderung dieser Gesetzmäßigkeit einsetzen. Wenn wir verheiratet sind, so sagt die Bibel, werden wir nicht mehr zwei, sondern EIN Fleisch sein. Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden. Daher suchen wir eine Möglichkeit, direkt den Bischoff in dieser Frage zu konsultieren und eine Art Absolution zu erhalten. Wir hoffen auf die ökumenischen Zusammenkünfte, wenn im September der Papst in Erfurt, also unserer Landeshauptstadt ist.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."

Bearbeitet von LuxMundi am 14.06.2011 - 13:27:52
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Geschrieben am 14.06.2011 - 15:09:58
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Bea hat geschrieben:
Was die Menschen dazu treibt sich schnell mal als Atheisten zu bezeichnen ist nicht DAS sondern das Angewidert sein vom bigotten Verhalten der Institution Kirche

Würden sie sich dann nicht eher Konfessionslos bezeichnen?


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Geschrieben am 14.06.2011 - 22:58:01
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

@Taurhin
sie sollten. ja.
Aber "atheistisch" klingt hipper.
Ich hab noch nie jemanden erklären gehört, er sei aus Überzeugung kongessionslos. Die meisten können das nicht differenzieren u. nennen aich atheistisch (daher meine Ausdrucksweise "mal schnell").


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