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Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?
Nach oben Beitrag drucken #406
Geschrieben am 25.06.2012 - 21:29:23
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Ok ok... hm... ich gebe mich geschlagen, gebe zu das meine Argumente keine festigkeit besaßen und das ihr besser seid... Peace


Everything on the whole world can be calculate by these who understand physics, math and chemistry...
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Geschrieben am 25.06.2012 - 21:53:32
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Was mich jetzt etwas nervt, ist der Anspruch, das die Wissenschaft, und im Allgemeinen nur die "harten" Wissenschaften, neuerdings den Anspruch erhebt, so was wie eine Ersatzreligion zu sein, die einem die Antworten auf Schöpfung, Dasein und was weis ich noch alles geben kann.
Gerade wo die Wissenschaft keine festen Antworten geben kann. Gerade in Bereichen wo eigentlich kein normaler Sterblicher es noch nachvollziehen kann wird es einfach akzeptiert, das kluge Leute dies und jenes gesagt haben. Ich meine wer versteht den Schon die String-Theorie, Urknall, Entstehung von Universen, Quantenphysik mit der selbst Einstein seine Probleme hatte. Ja in groben Ansetzen kann ich das auch nachvollziehen, aber manchmal sitze ich da und denke wie kommt man auf so eine Idee? Zeit ist nicht absolut. Nein sie dehnt sich, vergeht langsamer, mal schneller, je nachdem wie schnell man ist oder was für eine Masse gerade in der Nähe ist. Ohje
Was Wissenschaftler zu den Hohe Priestern macht.

Ich meine auf die wesentlichen Fragen, kann die Wissenschaft sowieso keine Antwort geben. Selbst wenn man ein Gottesbild oder höheres Wesen oder großer Manitu oder wie auch immer außen vorlässt.
Wer bin ich?
Was ist der Sinn des Lebens?
Wann ist man ein guter Mensch?
Was kommt nach dem Tode?

Da kommt die Psychologie und die Neurologie daher und erzählt einem, das einem der Urmensch in einem heller Sonnenschein und ein weites Blickfeld vermittelt - kein Fressfeind in Sicht, du darfst dich entspannen, wobei ich doch nur die schöne Aussicht geniesen will.
Soll heißen, ich bin doch mehr als die Summe meiner Teile, im Partikulären kann mir die Wissenschaft vielleicht antworten geben, aber doch nicht für mein Verständnis als Mensch.
Genauso wenig ist der Wissenschaft gelungen antworten zu geben auf die Frage, warum sich der Mensch Freude an Kunst empfindet. Warum ich jenes Lied mag und das andere nicht.

Vor allen Dingen werden durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse, die alten radikal über Bord geworfen. Man denke nur an Einstein.

Nein ich finde man darf einfach beides nicht, die Religion und die Wissenschaft, als Dogma betrachten. Denn das Schadet dem einem, sowohl wie dem anderen. Interdisziplinarität sollte hier wohl das Zauberwort heißen. Und nicht nur zwischen den verschiedenen Fachrichtungen der Wissenschaft


On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
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Geschrieben am 25.06.2012 - 22:26:03
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Walla hat geschrieben:
So weit so richtig. Aber meinste nicht Mediziner, Menschenrechtsexperten und Juristen können das besser beantworten, da sie mehr fundierte Kentnisse auf den Fächern haben?



Sie mögen fundiertes Wissen haben, aber Wissen ist nicht alles. Menschenrechte und Recht sind erst mal eine Frage der Definition, sie werden ständig hinterfragt und modifiziert. Und auch das fundierteste medizinische Wissen ist etwas ganz anders als Gewissen. Mir graust es bei dem Gedanken mal an einen brillianten Mediziner ohne Gewissen zu geraten.
Ich denke was viele an der Präsenz von Geistlichen stört ist ihre relativ starre Haltung. Ein Jurist wird seine Aussage der aktuellen Gesetzgebung anpassen, was nicht heisst, dass er diese Haltung selbst vertritt, in der Kirche rührt sich recht wenig.
Dazu sollte man vielleicht mal im Auge behalten, dass in der Kirche das Verständnis des "Menschsein" eben weit über die reine Körperlichkeit hinaus geht. Wir mögen das anders sehen, nicht verstehen oder gut heissen, dass gibt uns aber nicht das Recht diesen Menschen ihre Meinung oder die Äusserung derselben zu verwehren. Wer wirklich offen ist mag sogar den ein oder anderen Denkanstoss bekommen. Das kann doch nicht so erschreckend sein, dass wir es pauschal ablehnen?
Aber selbst unsere Rechtsprechung kennt Begriffe wie Ethik, Sittenwidrigkeit und Gewohnheitsrecht die schwer zu fassen und mannigfaltig zu interpretieren sind.


Love is always patient and kind, it is never jealous. Love is never boastful or conceited, it is never rude or selfish. It does not take offense and is not resentful. It is always ready to excuse, to trust, to hope and to endure whatever comes
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Geschrieben am 25.06.2012 - 23:35:18
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Ein Jurist wird seine Aussage der aktuellen Gesetzgebung anpassen, was nicht heisst, dass er diese Haltung selbst vertritt, in der Kirche rührt sich recht wenig.

Na na, so ist es ja nicht. Dem Außenstehenden erscheint es so, weil er außen steht. Die Kirche ist in einem gewaltigen Wandel. Ich wüsste auch keinen studierten Theologen, der fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt. Das heißt aber nicht, dass es nicht große christliche Gruppen gibt, die ihre Augen vor Tatsachen verschließen.

Die Bibel gibt nicht viel Auskunft über Naturwissenschaften. Aber das tut eine Speisekarte auch nicht und trotzdem schätzen wir sie. Eine Speisekarte, die Bibel oder die berühmten "The principia mathematica" bedienen sich völlig verschiedener Dinge. Das eine darf nicht gering geschätzt werden weil es nicht den Gegenstand des anderen zugrunde legt. Die Bibel wird Dir keine Gleichungen lösen können, ebenso wenig, wie dir das Mathematikbuch den Sinn deiner Existenz vermitteln kann. Schwierig wird es in den Bereichen, wo Wissenschaft und Theologie eine Schnittmenge aufweisen. Aber mit einer genügend kritischen Herangehensweise beiderseits lässt sich erkennen, dass vermeintliche Widersprüche eher Ergänzungen sind.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."
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Geschrieben am 26.06.2012 - 00:04:54
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Es ist IMHO absolut wahr, dass es Bereiche gibt, die nicht von den Naturwissenschaften abgedeckt werden können. Und m. E. braucht es auch Instanzen, die diese Lücken auffüllen bzw. besser ausgedrückt die grossen Fragen versucht richtig zu stellen und die einzelnen Disziplinen hierzu zusammenführen, so dass z. B. die Ethik, die für ein soziales Miteinander unabdingbar ist nicht in Vergessenheit gerät.

Die diversen Kirchen (ich verwende bewusst den Terminus "Kirche" u. nicht etwa "Religion" - das sind zwei verschiedene Dinge) versuchen immer wieder diese Position zu übernehmen. Zunächst klingt das ja auch ganz plausibel. Allerdings sind diese Bereiche menschlicen Denkens derartig schwammig u. manipulierbar, dass mir Kirchen grundsätzlich zu doktrinierend u. manipulierend u. machtbesessen sind um dafür kompetent zu sein.
Da halte ich doch zeithenössische wie nichtzeitgenössische Philosophen für viiiiel geeigneter weil sie grundsätzlich immer nur eine These anbieten, die zum Denken anregen soll u. es auch tun aber nie für sich in Anspruch nehmen die einzige Wahrheit zu wissen oder gar ein allwissender Gesandter eines Allmächtigen Überwesens zu sein, so dass sich jegliche Diskussion u./o. Zweifel von selbst erledigen (müssen).


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Geschrieben am 26.06.2012 - 05:33:56
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Die Kirche ist in einem gewaltigen Wandel. Ich wüsste auch keinen studierten Theologen, der fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt. Das heißt aber nicht, dass es nicht große christliche Gruppen gibt, die ihre Augen vor Tatsachen verschließen.




Es ging mir jetzt weniger um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern mehr um die Haltung der Kirche zu Themen wie Schwangerschaftsabbruch und Verhütung. Und da hat sich so weit ich informiert bin doch nicht wirklich was geregt. Gerade in diesen Punkten ist die Ansicht der Kirche sehr streng und für mich persönlich wirklichkeitsfern.
Es ist erwiesen, dass die Benutzung von Kondomen für Krankheiten schützt, dass ändert nichts daran, dass die Kirche die Verwendung selbiger ablehnt. Dabei wird ja nicht wissenschaftliche Richtigkeit bestritten, die Argumentation erfolgt auf einem ganz anderen Niveau.
Ich hab auch noch nie gehört, dass ein Priester die Diagnose eines Arztes beanstandet der einer Frau mitteilt eine Fortführung der Schwangerschaft sei für sie lebensgefährlich, kann er auch gar nicht, das ist nicht sein Gebiet. Dieser Diagnose zum Trotz ist für die Kirche jede Abtreibung Mord. Darüber gibt es erst gar keine Diskussion, allen wissenschaftlichen Argumenten zum Trotz.


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Geschrieben am 26.06.2012 - 14:50:11
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

@ Bea,
das Folgende sollst Du jetzt nicht persönlich nehmen. Ich achte Deine Meinung sehr, Deine Haltung jedoch kann ich nicht nachvollziehen. Mit scheint, als sei die Kirche zeitlich viel weiter als Du. Du scheinst die Kirche in all ihren Positionen noch immer auf vor 500 Jahren zu datieren. Aber vielleicht sehe ich das auch so, weil ich Dich nicht recht verstanden habe. Das ist wahrscheinlicher.

Allerdings sind diese Bereiche menschlicen Denkens derartig schwammig u. manipulierbar, dass mir Kirchen grundsätzlich zu doktrinierend u. manipulierend u. machtbesessen sind um dafür kompetent zu sein.


Da wir uns im Thema "Faith vs. Sciences" bewegen, gehe ich davon aus, dass Du folgendes sagen wolltest:
Die Kirche versucht Bereiche zu füllen, welche die Naturwissenschaft nicht erklären kann. Weil dies jedoch schwammig formuliert ist und damit manipulierbar, besitzt die Kirche nicht die nötige Kompetenz, um sich dieser Probleme zu widmen.

Widersprich mir bitte, wenn ich falsch liege. Ich meine, dass die Grundfesten sehr klar formuliert sind. Es gibt natürlich Bereiche, in welchen die Kirche kein schwarz oder weiß zeichnen kann, weil diese Probleme in der Grundlage der Heiligen Schrift nicht beschrieben sind. Dennoch ist eine Konsistenz von höchster Wichtigkeit. Daher versucht man natürlich, diese strittigen Themen in einen theologischen Kontext zu fassen. Das ist eine sehr große und schwere Aufgabe weil der Mensch nicht dafür gemacht ist, Gott zu sein.

[...] nie für sich in Anspruch nehmen die einzige Wahrheit zu wissen oder gar ein allwissender Gesandter eines Allmächtigen Überwesens zu sein, so dass sich jegliche Diskussion u./o. Zweifel von selbst erledigen (müssen).

Ich sehe hier das Problem nicht. Ich lese hier vielmehr heraus, dass Dich im Allgemeinen stört, dass an sowas wie ein Gott überhaupt geglaubt wird. Ich frage mal in naiver Formulierung: Worin liegt das Problem eines Gottglaubens? Die Zeiten, in denen alles mit "Weil es Gott gibt" erklärt wird, sind seit einem halben Jahrtausend vorüber. Die Scholastik gründete sich genau auf diesem Problem. Sie beschäftigte sich mit den fälligen Antworten, die nun vom Volk erwartet wurden. Die Antwort auf wissenschaftliche Fragen ist nicht "Weil es Gott gibt" und in diese Richtung wird sich die Kirche auch nicht mehr bewegen. Vielleicht kannst Du mir Beispiele nennen, damit ich Dich ein bisschen besser verstehe.

@Rolaren
Es ging mir jetzt weniger um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern mehr um die Haltung der Kirche zu Themen wie Schwangerschaftsabbruch und Verhütung. Und da hat sich so weit ich informiert bin doch nicht wirklich was geregt. Gerade in diesen Punkten ist die Ansicht der Kirche sehr streng und für mich persönlich wirklichkeitsfern.


Ich würde mich zu diesen Punkten gerne sepparat äußern.

Was den Schwangerschaftsabbruch angeht, stehe ich völlig klar dem entgegen. Diese strikte Haltung kommt aus dem Verständnis des Lebens. Die Biologie definiert das Leben durch 5 Merkmale. Die Kirche und auch ich sehe diese Merkmale in den Anfängen der Pränatalen Phase gegeben:
  1. Stoffwechsel -- Stoffwechsel ist durch die Mutter im Zellenkonstrukt gegeben

  1. Wachstum -- Zellteilung ist eine Form des Wachstums

  1. Fortpflanzung -- Jede Zelle gibt die genetische und organische Grundlage für die nächste Zelle, also Zellteilung

  1. Bewegung -- bis zur zeitlichen Abtreibungsgrenze ist der Mensch schon in der Lage sich zu bewegen und tut das auch

  1. Reizbarkeit -- das Nervensystem entwickelt sich synchron mit dem Menschen und ist absolut reaktionsfähig


Es sind wirklich alle 5 Merkmale gewährleistet und ausgeprägt. An dieser Stelle entbehrt sich mir die Diskussion, ob es sich um Leben handelt, oder nicht. Wer es leugnet, der entzieht sich selber der Wissenschaft, die es offiziell postuliert.
Ich bin ein begeisterter National-Geographic-Leser. Ich find es erschreckend erstaunlich, dass man heute damit beginnt, darüber nachzudenken, ob man dem Schimpansen nicht teilweise Menschenrechte zugesteht. Prinzipiell habe ich nichts dagegen. Ich wüsste spontan keinen Grund, warum man das nicht tun soll. Aber ich verstehe nicht, warum dieser Affe eher ein Mensch sein soll, als die Zellkomposition, welche im Mutterleib heranwächst. Wir Demokraten veruteilen die Nazi-Ideologie weil sie das Leben in lebenswert und nichtlebenswert unterteilt. Entsprechend sind die Nazis damit umgegangen. Ich sehe in der Abtreibungspolitik lediglich ein einziges Detail, was sich vom Mord der Nazis unterscheidet. Das Lebewesen, welches umgebracht werden soll, hat nie den Himmel und die Sonne gesehen. Es hat nie eine Zuckertüte tragen dürfen. Es hatte nie die Gelegenheit, Schokoladenkuchen essen zu dürfen. Unsere demokratische Gesellschaft biegt sich die Definition des Lebens so dermaßen anrüchig zurecht, dass Mord nach Lust und Laune legitimiert wird. Noch dazu kommt, dass die größte Institution, welche das Leben schützen will, als "wirklichkeitsfern" beschrieben wird.

An dieser Stelle gilt auch noch etwas zu sagen. Mir ist bewusst, dass es Risikoschwangerschaften gibt. Hierbei steht einzig und allein eine Frage: Kind oder Mutter. An dieser Stelle ändert sich das Bild und die Mutter muss eine Entscheidung treffen. Es steht niemandem zu, über den Ausgang der Entscheidung zu richten. Und ich weiß aus erster Quelle, dass auch die Kirche dazu sowohl dieser, als auch jener Entscheidung positiv gegenüber steht.
Weiterhin gibt es Abtreibungen, weil das Kind nicht lebensfähig ist und möglicherweise das Leben der Mutter gefährdet ist (Eileiterschwangerschaft). Hier gibt es nur eine richtige Entscheidung. Das Leben der Mutter ist die einzige mögliche Entscheidung.

Es gibt noch den Abtreibungsgrund wegen möglichen Behinderungen des Kindes, welches aber lebensfähig ist. Und an dieser Stelle kann ich nur wieder sagen: ES IST LEBEN!!! Die Mühe und Not, welche sich für das Kind und die Eltern ergibt, ist unschätzbar groß. Ich kenne einen evangelischen Pfarrer, welcher mit seiner Frau zusätzlich zu seinen drei leiblichen Kindern zwei schwerbehinderte Kinder adoptiert hat. Die Ärtzte gaben dem Jungen 5 Jahre Lebenszeit. Indessen ist er weit darüber hinaus und ist ein schwer behindertes aber glückliches Kind. Ich habe einen anderen Fall erlebt, dass ein junger Mann schwerbehindert zu einem Pfarrer gegangen ist und um Heilung gebeten hat. Er wurde völlig geheilt und hat unter Tränen seiner Mutter gedankt, dass sie ihn nicht abgetrieben hat. Wenn es in diesem Land noch so etwas wie Familie gibt, wird es auch noch immer die Bereitschaft geben, sich solcher Kinder mit aller Konsequenz anzunehmen.

Schwangerschaft durch Vergewaltigung ist auch ein Beispiel, welches heute leider die Abtreibung legitimiert. Das Kind kann nichts für die Tat seines Vaters. Ich habe auch Verständnis für die Frau, welche 9 Monate mit der Frucht ihres Vergewaltigers schwanger ist. Aber es gibt viele mutige Frauen, die ein "Ja" zu diesem Kind haben. Hierbei muss es staatliche, karitative, kirchliche und andere Hilfe geben. Es muss einfach gewährleistet sein, dass die werdende Mutter seelsorgerlich und psychologisch mit größtem Aufwand betreut wird. In vielen Fällen ist es soagr so, dass die Mutter im Laufe der Schwangerschaft das Kind annimmt. Leider liegt dieser Zeitraum außerhalb der zeitlichen Obergrenze des Schwangerschaftsabbruches, was es oftmals unmöglich macht. Für Kinder, die aber auch nach den 9 Monaten von der Mutter noch immer nicht angenommen sind, gibt es die Möglichkeit der sog. "Kinderklappe". Diese Option wird von staatlichen und kirchlichen Institutionen angeboten. Außerdem gibt es die Möglichkeit, der Hebamme zu sagen, dass die Mutter das Kind nicht will. In den meisten Fällen ändert sich das jedoch prompt mit dem Zeitpunkt, da die Mutter das Kind im Arm hält. Eine Bekannte von mir ist zwar keine Hebamme, sondern Chirurgie-Schwester, aber sie assistierte früher in der Wöchnerstation.

DU BIST MIT 12 SCHWANGER??? DU BIST DEUTSCHLAND!!!! Das ist noch so ein Grund, der eine vermeinttliche Legitimation herführt. "Partykinder" sollen nicht für die Dummheit der vergeilten Jugend sterben müssen. Diesem Punkt stehe ich sehr hart gegenüber. Das Mädchen, was sich nicht unter Kontrolle hat sollte diese Bürde auch tragen und das Kind austragen. Natürlich fordere ich an dieser Stelle seelsorgerliche und psychologische Betreuung für das Mädchen.

Ich denke, dass ich meinen Standpunkt ziemlich klar gemacht habe. Ich will dieses Thema auch nicht in ein paar Sätzen abhandeln. Dafür ist es zu wichtig und zu sensibel. Aber ich will ausdrücklich darauf verweisen, dass eine Offenheit zur Abtreibung eine Duldung von organisiertem Mord ist. Und wer Befürworter der vermeidbaren Abtreibung ist, ist in gewisser Weise mitschuldig am Tod von über 100.000 Kindern. Das kommt ziemlich gleich einem Genozid an der Stadt Jena. Im Übrigen sind die von mir aufgezählten "Abtreibungsrechfertigungen" nur Ausnahmefälle und verschwindend gering zur großen Menge der Abtreibungen.



Zur Verhütung:
Dem stehe ich nicht so entgegen, wie die Kirche es tut. Meine Position ist an dieser Stelle klar:
Sexualität gehört in die Ehe. Die Ehe ist ein geschützter Bereich, in welchem allein Mann und Frau vor Gott gerade stehen müssen. Ich kenne die Bibel gut und mir ist keine Bibelstelle bekannt, die Sexualität, welche nicht auf die Zeugung ausgerichtet ist, unterbindet.
Aber auch hier ist die Kirche sehr langsam am Einlenken. Dem ein oder anderen mag das noch nicht genug sein aber wenn man die Zeit bedenkt, wie langsam Veränderungen in der Kirche vor sich gehen, kommt das dem gleich, von jetzt auf gleich Aids und das Welthungerproblem zu lösen. Laugh

siehe hierzu:
http://www.suedde...-1.1026554
http://www.stuttg...871bc.html


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."

Bearbeitet von LuxMundi am 26.06.2012 - 14:52:18
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Geschrieben am 26.06.2012 - 15:21:27
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Zunächst mal:
"vergeilte Jugend" ?!Baffled 2Baffled 2D'OH!
Was ist denn DAS für ein Begriff? Der strotzt ja nur so vor Unaufgeklärtheit und Verklemmtheit

LuxMundi hat geschrieben:

Da wir uns im Thema "Faith vs. Sciences" bewegen, gehe ich davon aus, dass Du folgendes sagen wolltest:
Die Kirche versucht Bereiche zu füllen, welche die Naturwissenschaft nicht erklären kann. Weil dies jedoch schwammig formuliert ist und damit manipulierbar, besitzt die Kirche nicht die nötige Kompetenz, um sich dieser Probleme zu widmen.

Nein. Ich will damit sagen, dass die Kirchen sich diese Manipulierbarkeit gerne zu Nutze machen möchten, deshalb diese Position gerne besetzen anstatt dies den Philosophen zu überlassen, die nebenbei bemerkrt durchaus auch christliche Werte und Werte anderer Religionen einfließen lassen und darum die falsche Motivation für diesen "Job" haben. Ausnahmen bestätigen im Übrigen die Regel. und die Protestanten sind da nicht so schlimm wie die Katholiken

LuxMundi hat geschrieben:
[...] nie für sich in Anspruch nehmen die einzige Wahrheit zu wissen oder gar ein allwissender Gesandter eines Allmächtigen Überwesens zu sein, so dass sich jegliche Diskussion u./o. Zweifel von selbst erledigen (müssen).

Ich sehe hier das Problem nicht. Ich lese hier vielmehr heraus, dass Dich im Allgemeinen stört, dass an sowas wie ein Gott überhaupt geglaubt wird.

Nein. für mich besteht das Problem in demjenigen, der sich anmaßt das Sprachrohr dieses Wesens zu sein.


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Geschrieben am 26.06.2012 - 16:18:47
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Entschuldige, ich muss jetzt einfach mal fragen: Hast du Grundwissen über das Christentum? Deine Äußerungen veranlassen mich zu der Frage.

Ich will damit sagen, dass die Kirchen sich diese Manipulierbarkeit gerne zu Nutze machen möchten [...]

Jetzt nenne doch bitte endlich mal Beispiele (und bitte keine, die tausend Jahre zurück liegen) Unsure. Aber dann bitte eins, was wirklich meint, was du sagen willst. Immer nur irgendwas zu schreiben mag zwar den meisten genügen aber mir nicht.

[...] deshalb diese Position gerne besetzen anstatt dies den Philosophen zu überlassen [...]

Was sollen sie denn den Philosophen überlassen? Ich möchte Dich auf wichtige Persönlichkeiten der Philosophie aufmerksam machen: Derec Prince, Dietrich Bonhoeffer, Thomas von Aquin, etc... Die Kirche hat ebenso ihre Philosophen, welche z.T. ganz wesendlich unsere Ethik geprägt haben.

[...] im Übrigen die Regel. und die Protestanten sind da nicht so schlimm wie die Katholiken [...]

Und was willst Du damit wieder sagen? Nur so viel, ich bin "kathovangelisch", was mich neugierig auf das macht, was Du damit sagen willst.

für mich besteht das Problem in demjenigen, der sich anmaßt das Sprachrohr dieses Wesens zu sein.

Wen meinst Du denn damit? Du könntest den Papst meinen aber du machst mir nicht den Einsdruck, solch naive Dinger vom Stapel zu lassen.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."
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Geschrieben am 26.06.2012 - 16:51:32
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
für mich besteht das Problem in demjenigen, der sich anmaßt das Sprachrohr dieses Wesens zu sein.

Wen meinst Du denn damit? Du könntest den Papst meinen aber du machst mir nicht den Einsdruck, solch naive Dinger vom Stapel zu lassen.


Ich vermute jetzt einfach mal, dass die Kirche an sich gemeint ist und damit natürlich auch der Papst.
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Geschrieben am 26.06.2012 - 17:07:06
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Zu allererst würde ich wirklich darum bitten nicht immer direkt mit Nazi-Gedankengut und dem damit vebundenem schlechtem Gewissen zu argumentieren, ob nun unsere derzeitige Abtreibungsregelung diesem Gedankengut Vorschub leistet müsste man gesondert klären. Deswegen lasse ich das jetzt mal bewusst bei Seite und sage nur : ich seh das anders.


LuxMundi hat geschrieben:
Es gibt noch den Abtreibungsgrund wegen möglichen Behinderungen des Kindes, welches aber lebensfähig ist. Und an dieser Stelle kann ich nur wieder sagen: ES IST LEBEN!!! Die Mühe und Not, welche sich für das Kind und die Eltern ergibt, ist unschätzbar groß.



Ich kenne beide Fälle, ja zum behinderten Kind und Abtreibung aus eben diesem Grund, aus Erfahrung, ich beziehe mich jetzt mal hier darauf, weil man sowas mal erlebt haben muss (finde ich), da bekommt man eine ganz andere Sicht als wenn man "nur" theoretisiert.
Die junge Frau die sich für das Kind entschieden hat war sehr gläubig und hat dementsprechend aus vollster Überzeugung gehandelt. Sie hat ihren Job aufgegeben, ihren Partner verloren (der konnte schlicht das Elend nicht mit ansehen), sich Jahre lang aufgeopfert und ist daran zerbrochen, körperlich wie auch psychisch. Kind und Mutter leiden seit anderthalb Jahrzehnten, es ist grausam mit anzusehen. Das kann kein Gott wollen, das darf kein Mensch von einem anderen verlangen / erwarten oder schlicht sagen : egal wie sehr du dich quälst, egal wie viele Stunden dein Kind jede Nacht vor Schmerzen schreit es ist Leben und das ist alles was zählt.
Nun ist dieses Kind ein schwerbehindertes Kind und austherapiert (wie es so unschön heisst), es gibt da ja sehr unterschiedliche Grade an Behinderung, auch solche mit denen man relativ "gut" leben kann, aber da machst du wenn du sagst jede Abtreibung ist Mord ja auch keinen Unterschied. (Ich würde den schon machen und die zu erwartende Lebensqualität miteinbeziehen, aber das nur am Rande.)



LuxMundi hat geschrieben:
Schwangerschaft durch Vergewaltigung ist auch ein Beispiel, welches heute leider die Abtreibung legitimiert. Das Kind kann nichts für die Tat seines Vaters.



Die Frau kann auch nichts für die Tat des Vergewaltigers und doch forderst du quasi sie weiterhin zu bestrafen (eigentlich ist das keine Strafe sondern schon Folter). Ich weiss nicht ob man sich überhaupt anmassen darf auch nur im entferntesten bemessen zu wollen wie entsetzlich so etwas für eine Frau sein muss.
Da ist ein Mensch körperlich und seelisch auf tiefste verletzt, ich lehne mich jetzt ganz weit aus dem Fenster und sage dieser Mensch leidet mehr unter der Vergewaltigung und ihren Folgen sowie der Aussicht auf das Leben nach der Entbindung (egal wie sie sich entscheidet hinsichtlich aufziehen oder zur Adoption freigeben) als die Ansammlung von Zellen bei einer Abtreibung leidet, aber von pränataler Psychologie oder Schmerzempfinden habe ich wenig Ahnung, das muss ich einräumen. Wobei ich das Argument des Schmerzempfindens eigentlich auch als paradox erachte, denn durch Austragen eines schwerstbehinderten Kindes "verurteilt" man ja quasi selbiges Kind u.U. zu jahrezehntelangem Schmerz.
Ich habe Hochachtung vor jeder Frau die sich für das Kind entscheidet (sofern es denn für das Kind tragbar ist) und willens ist alles zu tun um ihrem Kind das bestmögliche Leben zu bieten, aber ich kann bestens verstehen wenn sie sich das nicht antun will.




LuxMundi hat geschrieben:
Das Mädchen, was sich nicht unter Kontrolle hat sollte diese Bürde auch tragen und das Kind austragen.



Ganz so einfach ist das ja nicht und es hört sich ein wenig nach "gerechter Strafe für Sex vor der Ehe" oder so an. Ein Mensch der sich nicht unter Kontrolle hat ist in keiner Weise befähigt ein Kind großzuziehen, abgesehen davon, dass ein ungewolltes Kind unter der jahrelangen Lieblosigkeit (und das ist ja noch der beste Fall) der Mutter ja nun auch immens leidet, sein Leben lang, es wird direkt mit bestraft.
Ein Kind auszutragen sollte keine Bürde sein, oder?


Love is always patient and kind, it is never jealous. Love is never boastful or conceited, it is never rude or selfish. It does not take offense and is not resentful. It is always ready to excuse, to trust, to hope and to endure whatever comes

Bearbeitet von RoLaren am 26.06.2012 - 17:29:57
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Geschrieben am 26.09.2012 - 16:09:22
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:


Es sind wirklich alle 5 Merkmale gewährleistet und ausgeprägt. An dieser Stelle entbehrt sich mir die Diskussion, ob es sich um Leben handelt, oder nicht. Wer es leugnet, der entzieht sich selber der Wissenschaft, die es offiziell postuliert.


ich glaub, es geht in der hinsicht weniger darum, ob es sich bei dem zellverband tatsächlich um leben handelt, sondern ob es sich um schützenswertes menschliches leben handelt und das ist eine frage der persönlichen einstellung.
der punkt, den du angesprochen hast, mit dem nervensystem, ist auch nur zur hälfte richtig, weil es das vollständig ausgebildete NS erst ab der soundsovielten woche gibt und nicht schon ab der verschmelzung von samen- und eizelle. aber ich war mir nicht ganz sicher, ob du prinzipiell gegen abtreibung bist oder erst ab dem augenblick, ab dem der fötus empfinden kann.


Mein Name ist Nelson! Ich benutze eine Salatgabel! Ladida! Ich wasche mir das Gesii-hiiiicht!
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Geschrieben am 26.09.2012 - 23:14:13
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

da mein weltbild mir ohnehin suggeriert, dass wir menschen eh nur ein klumpen aus wasser und eiweiß sind, die lustigerweise denken können und glauben, soetwas wie freien willen zu besitzen, bin ich dafür, dass babys (jedweden stadiums) abgetrieben werden dürfen sollten (4 verben????). bzw. würde ich die grenze so setzen, dass es noch bis zu dem zeitpunkt abgetrieben werden darf, solange es noch nicht allein lebensfähig wäre. also ohne beatmungsgerät usw. dieser zeitpunkt liegt aber, denke ich, sowieso weit über dem maximaldatum, zudem eine abtreibung noch durchgeführt werden kann.
lasst die eltern entscheiden, ob sie das kind wollen, denn sie müssen es großziehen. dem kind, welches noch im bauch steckt, wird das ja wohl sowas von egal sein , ob es lebt oder nicht. mir wäre es zu dem zeitpunkt auch egal gewesen.


Auro loquente omnis oratio inanis est

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Wenn das Gold redet, dann schweigt die Welt :D
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Geschrieben am 26.09.2012 - 23:42:20
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

An dieser Stelle widerspreche ich auf tiefster Überzeugung und bedauere, dass unsere Gesellschaft so abgrundtief gesunken ist. Es wird sich gestritten, ob es recht oder unrecht ist, das religiöse Ritual der Beschneidung zuzulassen aber einen möglichst wehrlosen Menschen brutal zu ermorden geht klar, weil er ein "Klumpen aus Eiweiß und Wasser" ist. In einigen afrikanischen Ländern (z.B. Nigeria) werden noch heute schwangere Frauen derartig verletzt, dass sie am Leben bleiben, ihre Kinder jedoch tot sind. Damit wird die Ausbreitung bestimmter Stämme reguliert. Nach dem langläufigen Verständnis in unserer Gesellschaft handelt es sich dabei lediglich um Körperverletzung und nicht um Mord. Die Befürworter sind nicht weniger grausam in der Gesinnung als die Mörder selber.

Sag mir, dass das, was Du auf diesem Bild siehst, kein Mensch ist!!!
Cryingwww.mein-sh.info/Grafiken/abtreibung6.jpgCrying

Hast Du gewusst, dass es Menschen gibt, die aus sich heraus nicht leben können und nur durch die Medizin am Leben gehalten werden? Sollten Eltern diese auch noch "abtreiben", wenn diese Kindern 10 Jahre alt sind und die Eltern nur keinen Bock mehr drauf haben?


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Bearbeitet von LuxMundi am 26.09.2012 - 23:47:20
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Geschrieben am 26.09.2012 - 23:59:53
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Wieso brutal? Der Fötus merkt davon nichts. Er hat noch nie gelebt und wenn er nicht leben wird, ist es auch kein Mord. Die Eltern müssen entscheiden, ob sie das Kind pflegen wollen.
Euthanasie an einem behinderten 10jährigen Kind ist dagegen sehr wohl Mord. Keine Ahnung wie man den Unterschied nicht begreifen kann


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