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Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?
Nach oben Beitrag drucken #61
Geschrieben am 27.07.2010 - 20:05:05
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Cool, ich habe einen Fan


Wann ist das hier zum Beliebtheitswettbewerb geworden? Warum sagt mir das keiner?


LuxMundi hat geschrieben:
Manche Wahrheiten behält man besser für sich. Wenn nicht, dann zumindest ,,forengefällig" verpacken.



Immer raus mit dem, was du für "wahr" hälst (egal wie du es verpackst), aber nicht böse sein, wenn nicht jeder diese Meinung teilt bzw. deiner Argumentation folgen kann oder mag. Ich glaube, manchmal missversteht man das Beharren auf dem eigenen Standpunkt (infolge mangelnder, überzeugender Beweise) als Intoleranz. Es gibt nur wenige unumstössliche Wahrheiten, wer will sich denn anmassen die zu besitzen/ zu erkennen?


LuxMundi hat geschrieben:
Ich bin hier auch ein Neuling und mich mag hier auch keiner



Woraus schliesst du das nun wieder? Du bist ja gar nicht lange genug hier, als dass wir uns eine halbwegs fundierte Meinung über dich bilden könnten (wenn wir das überhaupt wollten). Ich für meinen Teil finde jeglichen Austausch wichtig, er bringt mir die Sichtweise anderer Menschen nahe, regt mich dazu an, meinen Standpunkt zu überdenken/ hinterfragen.


LuxMundi hat geschrieben:
Hier geht es um das Wir.


Bazinga


Love is always patient and kind, it is never jealous. Love is never boastful or conceited, it is never rude or selfish. It does not take offense and is not resentful. It is always ready to excuse, to trust, to hope and to endure whatever comes
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Geschrieben am 27.07.2010 - 20:22:06
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

RoLaren hat geschrieben:
Woraus schliesst du das nun wieder?


Wieviele Erbsen waren es??????? Mensch Mädel, diese Phrase habe ich mit einem Smiley geschmückt.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."
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Geschrieben am 27.07.2010 - 21:02:49
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RE: Vereinbar

Hallo,

nur ganz kurz als Statement: Glaube und Wissen schließen sich nicht aus.

Ich bin Physiker mit praktisch allen akademischen Weihen (Diplom, Promotion, Habilitation) und zugleich engagierter, aber ebenso kritischer Katholik und kann damit sehr gut leben. Ich kenne beide Welten, die der Naturwissenschaft und die der Religion und nutze die Vernunft im besten Sinne als verbindendes Instrument ohne sie zu verabsolutieren (wie es manche Aufklärer taten).

Ich respektiere jeden Atheisten oder Agnostiker, denn er stellt schlicht andere Fragen und findet andere Antworten als ein gläubiger Mensch. Ebensolchen Respekt habe ich vor Gläubigen, auch wenn ich nicht alle Glaubensinhalte nachvollziehen kann.

Probleme habe ich mit jenen, die Dinge ohne jede Not verabsolutieren. So z. B. mit Biblizisten, die mit ihrer Methode mehr Probleme schaffen als zu lösen.

Ebenso habe ich Probleme mit radikalen Naturalisten, die jegliche Spiritualität für Spinnerei halten und Gläubige für in irgend einer Form geistig defizitär.

Für mich persönlich hat die Beschäftigung mit Naturwissenschaften meinen Glauben mehr gestärkt denn geschwächt, aber diesen zugleich auch verändert und abstrakter, anspruchsvoller werden lassen.

Ganz wichtig sind mir die kulturellen Leistungen der Religionen, nicht allein der christlichen. Als großer Musikliebhaber und -ausübender bewundere ich z. B. das Werk von J. S. Bach und vieler anderer Komponisten bis in die Gegenwart (z. B. Arvo Pärt).

Wenig anfangen kann ich mit Esoterik - das ist eine Form der Spiritualität, die keine Bodenhaftung mehr hat und zu Realitätsverlust führt. Diese Gefahr gibt es aber in allen Religionen.

Kriterium für Respekt und Toleranz ist für mich die Achtung der Menschenwürde, die für mich persönlich ganz untrennbar zum Christentum dazugehört, aber zugleich universell ist. Und das ist ja nicht selbstverständlich. Die Würde eines Menschen ist m. E. aus keinem biologischen oder sonstwie naturwissenschaftlichen Grund ableitbar. Schon gar nicht aus Nützlichkeitserwägungen. Sie mag Ausdruck eine Spielregel unter Menschen sein. Nur: wer garantiert sie? Für mich ist sie mehr.

Soweit mein kleiner Sermon zum Thema. Ob ich mich ausführlicher äußern soll, weiß ich nicht, weil diese Art von Diskussion zu oft in gegenseitige Diffamierungen abgleitet, ohne dass man einen Erkenntnisgewinn daraus zieht. Zwei Zitate aus Wittgensteins "Tractatus" will ich dazu noch nennen:
"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
und
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Und damit es nicht zu bierernst hier zugeht, letzeres noch mal in einer speziellen finnischen Version (bitte festhalten ;-)
http://www.youtub...re=related

Gruß
Bernold


- Physik kann eigentlich nur dem leicht fallen, dem die Sache Spaß macht!
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Geschrieben am 28.07.2010 - 05:48:59
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Wieviele Erbsen waren es??????? Mensch Mädel, diese Phrase habe ich mit einem Smiley geschmückt.



Ich bin nicht so "prinzessinnenhaft" veranlagt...............
"Mädel" hat hat mich auch schon lange keiner mehr genannt Laugh


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Geschrieben am 28.07.2010 - 10:28:05
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Den folgenden Text habe ich auf einer Webseite im I-Net gefunden. Er stammt nicht von mir. Dieser Text liefert mal eine ganz andere sicht auf Religiösität und Wissenschaft.


Hütet euch vor Ingenieuren!


(Updates!) Es klingt verrückt, aber Ingenieure sind nicht nur mit höherer Wahrscheinlichkeit christliche Fundamentalisten, sondern auch eher islamistische Terroristen, als die Studenten anderer Fachbereiche. Es existiert ein statistisch relevanter Zusammenhang zwischen dem Studium der Ingenieurskunst und der Neigung zu einem stark konservativ-religiösen Weltbild.

www.xup.in/pic,18526711/lg_engineer-_poster.jpg


Die Feststellung eines Zusammenhangs zwischen Kreationismus und einem Ingenieursstudium begann als die nicht ganz ernst gemeinte Salem-Hypothese von Bruce Salem. Allerdings entwickelte sie sich langsam zu einer echten wissenschaftlichen Hypothese, die in einer Studie von John W. Patterson für die Iowa Academy of Science bestätigt wurde. Sein Ergebnis: „Ingenieurs-Ausbilder, Senior-Ingenieure und registrierte professionelle Ingenieure sind vielleicht die prominentesten Führer der kreationistischen Bewegung.“

Diego Gambetta and Steffen Hertog von der Oxford-Universität zeigten in einer Arbeit auf, „dass Ingenieure von allen Akademikern bei weitem die religiöseste Gruppierung darstellen.“ Laut Hertog und Gambette neigen Ingenieure zu der Haltung, dass man nicht diskutieren brauche, weil es eine beste Lösung gebe und zu der Annahme, dass Lösungen einfach wären, wenn die Leute nur rational wären. Ingenieure werden drei bis vier Mal so häufig zu gewalttätigen Terroristen als ihre Gleichaltrigen in den Bereichen Finanzen, Medizin und Naturwissenschaften. 46% der männlichen amerikanischen Ingenieure beschrieben sich 1984 als konservativ und religiös, im Vergleich mit 22% der Wissenschaftler.

Zu dem Thema ist gerade ein Artikel bei slate.com von Benjamin Popper erschienen. Darin werden weitere Belege für die erweiterte Salem-Hypothese aufgezeigt. Die erweiterte Salem-Hypothese formuliere ich wie folgt: „Einflussreiche religiöse Fundamentalisten neigen dazu, Ingenieure zu sein“. Mohammed Atta, der Chef-Terrorist des Anschlags vom 11.9., war ein Architektur-Ingenieur. Khalid Sheik Mohamed hat seinen akademischen Titel im Maschinenbau. Zwei der drei Gründer von Lashkar-e-Taibi, die Gruppe, von der man annimmt, dass sie hinter den Mumbai-Anschlägen steckt, waren Professoren der Universität für Ingenieurswissenschaften und Technik in Lahore.

Ein britischer Geheimdienstbericht von 2005 zeigte auf, dass Islamisten in englischen Universitäten nach neuen Anhängern suchen. Laut dem Bericht wenden sie sich vor allem an Ingenieure.

Ich denke, dieser starke Zusammenhang zwischen einem Ingenieursstudium und fundamentalistischem Denken nötigt uns zum Handeln. Es sollte keine reinen Ingenieursstudiengänge mehr geben. Ingenieure müssen von Anfang an die kritische Methode der Wissenschaften lernen.

Update: Ich hoffe, es ist klar, dass dies natürlich nicht bedeutet, dass alle Ingenieure Terroristen sind oder dergleichen Unsinn. Dass Ingenieure mit höherer Wahrscheinlichkeit eine fundamentalistische Denkweise haben als andere Akademiker, bedeutet nicht, dass dies für alle oder auch nur die Mehrheit der Ingenieure gelten würde! Trotzdem: Die hier verlinkten und zusammengefassten Studien und Erkenntnisse sind alle real und überprüfbar. Einfach die Links anklicken und selber lesen.

Update 2: Viele Leser wenden ein, dass eine Korrelation keine Kausalität wäre. Ich finde, allmählich wird es albern, wenn dieses Argument bei absolut allem Anwendung findet. Wenn eine Kugel eine andere Kugel 100 Mal in Bewegung setzt, würdet ihr dann einwenden, dass es nur eine Korrelation ist und kein kausaler Zusammenhang besteht zwischen dem Aufeinanderprallen der Kugeln und der Bewegung? Die Schlussfolgerung, dass es wirklich etwas mit dem Ingenieursstudium zu tun hat, stammt nicht von mir, sondern von den oben zitierten Wissenschaftlern. Aber nehmen wir an, das wäre tatsächlich nur Zufall. Na und? Wir wüssten immernoch, wo sich besonders viele Fundamentalisten befinden – im Ingenieursstudium! Und es wäre immernoch genauso sinnvoll, ihnen dort Pflichtkurse im kritischen Denken aufzunötigen, um gegenzusteuern.



Quelle: http://feuerbring...genieuren/

Bearbeitet von cosmo am 28.07.2010 - 10:32:19
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Geschrieben am 28.07.2010 - 10:51:32
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Ich finde Sheldoneques Ausführungen sehr gut und kann mich damit auch weitestgehend identifizieren - bis auf die Tatsache, dass ich kein Physiker bin und mich meine Beschäftigung mit den Dingen eher zu einer Sichtweise, die ans buddhistische Weltbild gelehnt ist geführt hat (nenne mich aber auch nicht "Buddhist"). Wobei sich ja ein nicht zu geringer Teil der Werte in der christlichen u. d. buddhistischen Religion überschneiden.

sheldonesque hat geschrieben:
, weil diese Art von Diskussion zu oft in gegenseitige Diffamierungen abgleitet, ohne dass man einen Erkenntnisgewinn daraus zieht.

Diese Erfahrung hab ich wie bereits mehrmals erwähnt ebenfalls gemacht. Das Thema ist halt auch mit zu viel nicht direkt Greifbarem und Emotionellem behaftet, was in Verbindung mit den ganzen menschlichen Schwächen seit Jahrtausenden in diversen Variationen auch im Großen immer wieder die Historie maßgeblich beeinflusst hat.
Auch deshalb freut es mich aber um so mehr, dass sich hier in diesem Board (abgesehen von der kleinen kürzlichen "Entgleisung") offensichtlich ein Konsens abzeichnet, der entgegen Cosmos Eindruck doch von Aufklärung u. Toleranz (übrigens immer mit nur einem "L") geprägt ist.

BTW: das Bild, das ich oben gepostet habe war eigentlich als humoristische Einlage gedacht.


Edit:
Zu dem "Hütet euch vor Ingenieuren"-Artikel.
Selbstverständlich ist da eine Kausalität. Aber sie ist zumindest bei den Islamisten selbstverständlich umgekehrt.
Es ist nichts als eine Taktik. Islamisten WERDEN Ingenieure weil diese einfach extrem nützlich im "heiligen Krieg" sind. Zudem können so psychisch nicht ganz so stabile Studenten außerdem aquiriert werden.
Es muß also heißen "Islamisten sind oft Ingenieure" und nicht "Ingenieure sind oft Islamisten".


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Bearbeitet von Bea am 28.07.2010 - 10:59:22
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Geschrieben am 28.07.2010 - 11:28:38
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

cosmo hat geschrieben:
Es klingt verrückt, aber Ingenieure sind nicht nur mit höherer Wahrscheinlichkeit christliche Fundamentalisten


Baffled 1 Das scheint wohl kein deutsches Phänomen zu sein, dass die meisten Ingenieure Christen sind. Aber hier muss ich doch mal etwas dazu sagen.
Ok, mein Fundament ist der christliche Glaube und ich studiere eine Ingenieurswissenschaft. So, damit habe ich das Klischee erfüllt. Auch bin ich der Meinung, dass es für alles EINE richtige Lösung gibt. Jedoch umfasst dieses ,,Alles" nur technische und naturwissenschaftliche Probleme. Dass wir nicht unbedingt mit der kritischen wissenschaftlichen Methode ausgebildet werden, liegt im Charakter der Naturwissenschaften begründet.

Wenn das falsifizierbare Ergebnis 1 1=2 ergibt, so wird das logische Ergebnis immer 1 ergeben. Wenn 1 1 immer gleich 2 ist, dann muss bei gesetztem logischen Ergebnis=0 ein ,,false" ausgegeben werden.

Diese logische Herangehensweise erspart mir das Hinterfragen und das kritische Beleuchten dieser Tatsache. Kurz: Jedes Kind weis, dass es von zwei Äpfeln dem Bruder einen abgeben kann.

Dass es mehr gläubige Ingenieure gibt, wird weniger daran liegen, dass wir eine Superwaffe bauen wollen, die die Welt beherrscht. Ich behaupte, dass es eher daran liegt, dass der Gläubige ein größeres Interesse an Naturwissenschaft und Technologie hat. Die gestern genannten und heute nochmals inserierten statistischen Auswertungen belegen das. Wobei hierbei nicht vergessen werden sollte, dass es nur eine Statistik ist.

Ich muss aber eingestehen, dass ich heute noch niemanden in die Luft gesprengt habe. An dieser Stelle scheine ich das Klischee verletzt zu haben.
Bea hat geschrieben:
Es ist nichts als eine Taktik. Islamisten WERDEN Ingenieure weil diese einfach extrem nützlich im "heiligen Krieg" sind.


Genauso ist es. Technologie und deren Beherschung ist die Grundlage für Waffentechnik und Technik aller Art. Daher ist es nur ein Mittel zum Zweck.


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Geschrieben am 28.07.2010 - 12:23:21
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Ich behaupte, dass es eher daran liegt, dass der Gläubige ein größeres Interesse an Naturwissenschaft und Technologie hat.


Einspruch. Das kann man so pauschal nicht sagen. Ich denke, dass es eher am Livestyle der Christen liegt. Diese werden ja meistens sehr konservativ erzogen und zum Lernen ,,geprügelt". Ja, es ist ein blödes Wort aber in christlichen Familien stehen ja meistens die Eltern sehr stark hinter dem, was das Kind zu tun hat.
Das war schon damals in der Schule so. Zwei meiner Klassenkameraden waren Christen und brachten immer die beste Leistung. Vielleicht schließen die nahezu grundsätzlich mit einem besseren Abitur ab und trauen sich daher an die (schwierigen) Naturwissenschaften und Ingenieurswissenschaften.
Aber an mir sieht man ja, dass es auch Nichtchristen im Physikstudium gibt. Allerdings kann ich nicht sagen, dass wir eine Mehrheit sind.
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Geschrieben am 28.07.2010 - 12:53:37
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

cosmo hat geschrieben:
Ich denke, dass es eher am Livestyle der Christen liegt. Diese werden ja meistens sehr konservativ erzogen und zum Lernen ,,geprügelt". Ja, es ist ein blödes Wort aber in christlichen Familien stehen ja meistens die Eltern sehr stark hinter dem, was das Kind zu tun hat.



Auwei, das ist jetzt aber stark verallgemeinert. Ob die Eltern ihr Kind "puschen" hat meiner Erfahrung nach nicht viel mit ihrer religiösen Einstellung zu tun, sondern eher mit ihrer sozialen Stellung und manchmal sogar mit den Fähigkeiten ihrer Kinder. Andere Eltern möchten ihre eigenen Träume von den Kindern verwirklicht sehen etc.
Die meisten Christen werden halt ungefragt getauft und bleiben häufig nur Mitläufer, nur an Ostern und Weihnachten in die Kirche gehen zählt meiner Meinung nach nicht. Darüber hinaus kenne ich genügend ungetaufte Menschen, die sich viel christlicher verhalten als ihnen selbst bewusst ist.


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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Naja, geht so. Die Eltern standen bei mir schon ganz schön dahinter. Aber ich war nie irgenwo der Beste (außer in Religion *g*). Andererseits kenne ich tatsächlich jemanden, der von seinen Eltern ganz schön beäugt wurde. Wärend ich nur eine Stunde am Tag Klavier üben musste, musste er drei Stunden üben. Und wärend ich 2 Stunden am Tag lernen sollte, musste nahezu den ganzen Nachmittag schuften.
Kann schon sein, dass es gerade unter Christen sehr viele konservativen Familien gibt.

Aber hey, wo wären wir denn heute, wenn es keine Christen in Forschung und Technologie gäbe???? Dann wäre wahrscheinlich der nächste Nobelpreis für die Erfindung des Rades bestimmt. Ok, das war etwas ketzerisch aber nicht völlig von der Hand zu weisen.


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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Aber hey, wo wären wir denn heute, wenn es keine Christen in Forschung und Technologie gäbe????


Wahrscheinlich in etwa genauso weit, ich behaupte jetzt einfach mal, der Glaube hat wenig Einfluss auf die Intelligienz.


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Geschrieben am 28.07.2010 - 13:28:11
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

Ja, die Frage war auch nicht ganz ernst gemeint. Blushing

Dass Glaube keinen Einfluss auf Intelligenz nimmt ist klar. Das betrifft auch andere Regionen im Gehirn. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass Glaube ein verstärktes Interesse an Wissenschaft schürt.


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Geschrieben am 28.07.2010 - 13:34:33
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Aber ich bin der festen Überzeugung, dass Glaube ein verstärktes Interesse an Wissenschaft schürt.


Wie kommst du darauf?


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Geschrieben am 28.07.2010 - 13:39:22
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RE: Ein paar Aspekte

Hallo,

die Diskussion ist ja ganz interessant. Ein paar Aspekte möchte ich beleuchten. Generell muss man sich aber vor Verallgemeinerungen hüten.

Ingenieure. Man verzeihe es mir als Physiker, aber ich sehe eine gewisse Tendenz in einer allzu ingenieurmäßigen Weltsicht. Ich habe es immer mal wieder mit Leuten zu tun, die (oft im Selbstverlag) ihre persönliche "Theorie über alles" präsentieren, die Relativitätstheorie oder Quantentheorie widerlegen wollen, "Skalarwellentheorien" in die Welt setzen und ähnliche - oft esoterisch angehauchte - Ansätze verbreiten. In fast allen Fällen handelt es sich um Ingenieure oder Lehrer (sorry). Ein weiteres Feld (dann gepaart mit gewissen religiösen Überzeugungen) ist das "Intelligent Design", eine Form des Kreationismus, der auch stark ingenieurmäßige Züge hat.

Zur Prägung durch Elternhaus oder Umfeld. Dies ist schwierig zu beurteilen. Für mich kann sich sagen, dass ich in einem wertkonsarvativen, aber sonst recht liberalen Umfeld in einer Ruhrgebietsvorstadt aufgewachsen bin, wo man als Katholik einer (wenn auch signifikanten) Minderheit (ca. 30%) angehörte. Meine Eltern waren in der Ökumene aktive und offene Gespräche über "Gott und die Welt" waren an der Tagesordnung. Besonderen Leistungsdruck gab es nicht, aber man wurde zu eigenverantwortlichem Handeln erzogen.

Intelligenz steht dem Glauben m. E. nicht im Wege und umgekehrt. Hierzu möchte ich auf eine interessante Allensbach-Studie hinweisen: http://www.faz.ne...

Darin heißt es u.a.:
Die Minderheit der religiösen jungen Menschen unter 30 Jahren unterscheidet sich in vieler Hinsicht von den religiös indifferenten Altersgenossen: durch eine stärkere Familienhinwendung, ein überdurchschnittliches soziales Verantwortungsgefühl, Aufgeschlossenheit, Bildungsorientierung und eine signifikant größere Bereitschaft, sich mit gesellschaftlichen Entwicklungen wie mit Fragen nach dem Lebenssinn auseinanderzusetzen, sowie unterdurchschnittlich ausgeprägten Materialismus.

Um noch einen Bezug zum eigentlichen Forumsthema hinzubekommen, ein Dialog aus der 2. Episode der 2. Staffel (manchmal geht es auch in der Wissenschaft um Glaubensfragen):

Leslie: You agree with me, right, loop quantum gravity is the future of physics.

Leonard: Sorry Leslie, I guess I prefer my space stringy not loopy.

Leslie: Well, I’m glad I found out the truth about you before this went any further.

Leonard: Truth, what truth? We’re talking about untested hypotheses, uh, it’s no big deal.

Leslie: Oh, it isn’t, really? Tell me Leonard, how would we raise the children?

Leonard: I guess we let them wait until they’re old enough and let them choose their own theory.

Leslie: We can’t let them choose, Leonard, they’re children. (Storms off.)

Leonard: Wait, where are you going?

Leslie: I’m sorry, I could have accepted our kids being genetically unable to eat ice-cream or ever get a good view of a parade, but this? This is a deal breaker. (Leaves.)


Interessant ist auch ein Zitat aus einem Interview mit Jim Parsons (es geht darum, wie er und seine Kollegen die Drehtage erfolgreich bestehen):

"But it's very interesting that we all get to that point of Tuesday night taping and we all have to do it. But I don't know what they do to get there, you know. Pray? I do sometimes."

Nicht unbedingt bemerkenswert, aber insofern interessant, dass der Schauspieler, der einen areligiösen, zumindest agnostischen hochintelligenten Physiker (mit einer überreligiösen Mutter) darstellt, manchmal betet.

Quelle: http://shows.ctv.ca/TheBigBangTheory/article/Big-Bang-Theory-star-Jim-Parsons-on-his-newfound-fame-his-Emmy-nomination-and-being-typecast#c_0

Grüße
Bernold


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Geschrieben am 28.07.2010 - 14:03:03
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RE: Faith vs. Sciences -- Glaube GEGEN Wissenschaft?

LuxMundi hat geschrieben:
Dass Glaube keinen Einfluss auf Intelligenz nimmt ist klar. Das betrifft auch andere Regionen im Gehirn.

kleiner unqualifizierter EinwurfWink:
in welcher Gehirnregion sitzt denn die Intelligenz? ROTFLOL


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