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Hanf und die Legalisierung
Nach oben Beitrag drucken #211
Geschrieben am 11.11.2011 - 07:40:51
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RE: Hanf und die Legalisierung

rayser1 hat geschrieben:
Du hast geschrieben das die einzigen die von den derzeitigen Drogengesetzen schaden nehmen die Konsumenten selber sind.
Zitat: "Welchen Leuten schaden diese Gesetze denn? Nur denen die sich nicht dran halten,..."



Das seh ich auch so, gäbe es keine Konsumenten gäbe es auch keinen Drogenkrieg, ergo auch keine Opfer.


rayser1 hat geschrieben:
Da es aber in Deutschland kaum Konsumenten solcher Drogen gibt wird es sich für die Drogenmafia nicht lohnen darum zu kämpfen.



Das bestreite ich vehement, es gibt reichlich Konsumenten dieser Drogen. Ich komme aus einer relativ kleinen Stadt und habe täglich mehrere Liter Methadon-Lösung hergestellt, wenn ich bedenke wieviele Patienten allein dieser eine Arzt hatte, und das ist ja nur ein geringer Prozentsatz derer die konsumieren. Nicht zu vergessen die Leute die auf Sublingualtabletten eingestellt sind.
Ich glaube, du unterschätzt die Zahl der Drogensüchtigen in DE (nicht zu vergessen, dass Statistiken aus diesem Bereich immer eine sehr hohe Dunkelziffer haben). In oben erwähnter Stadt gibt es eine psychiatrische Einrichtung, eine ganze Abteilung ist dort eingerichtet für Menschen die nach Drogenkonsum schwere psychische Störungen entwickelt haben (überwiegend durch Ecstasy, LSD, Crack und Meth, aber auch nach "nur" Cannabiskonsum), diese Station ist immer voll, in den letzten zehn Jahren wurde sie dreimal erweitert und es ist Bedarf für mehr Plätze da. Und das ist nur eine Stadt in NRW.


rayser1 hat geschrieben:
Und Menschen die diese Drogen konsumieren brauchen keine Kriminalisierung sondern Hilfe.



Bekommen sie ja, wenn sie wollen. Und diese Hilfe ist sehr langwierig und damit teuer, was ja wieder zu Lasten aller geht. Somit betrifft Drogenkonsum eben nicht nur den Konsumenten. Was meinst du was für eine Belastung das für die Familien ist?


rayser1 hat geschrieben:
Durch Drogenkonsum unter kontrollierten Bedingungen störst du aber weder deine Mitmenschen, noch Gefährdest du ihr Leben



Und das habe ich eben ganz anders erlebt, schön, dass dir das erspart geblieben ist, aber dein Glück trifft auf andere leider nicht zwingend zu. Ich denke da zum Beispiel and den jungen Mann der in unserem Haus gewohnt hat und drei Tage nach seinem LSD Konsum den Teppich absichtlich in Brand gesetzt hat, weil er glaubte darunter verstecke sich jemand der ihm nach dem Leben trachtet. Der ist an den Folgen seiner Verletzungen gestorben und hat alle Hausbewohner in Lebensgefahr gebracht.


rayser1 hat geschrieben:
Unter heranführen verstehe ich das Werben für Drogen sowie Menschen darin zu überzeugen überhaupt erst Drogen zu konsumieren.



Was kann denn überzeugender sein als ne Legalisierung, die Scheinsicherheit "sauberes" Zeug zu bekommen und betreut zu werden?


Love is always patient and kind, it is never jealous. Love is never boastful or conceited, it is never rude or selfish. It does not take offense and is not resentful. It is always ready to excuse, to trust, to hope and to endure whatever comes

Bearbeitet von RoLaren am 11.11.2011 - 09:02:51
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Nach oben Beitrag drucken #212
Geschrieben am 11.11.2011 - 12:57:50
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RE: Hanf und die Legalisierung

Das seh ich auch so, gäbe es keine Konsumenten gäbe es auch keinen Drogenkrieg, ergo auch keine Opfer.


Klar, und gäbe es keine Drogen, gäbe es keine Konsumenten und Ergo auch keinen Drogenkrieg.
Aber dem ist nicht so, die Realität ist das viele Menschen täglich durch illegalen Drogenkonsum die Drogenmafia und somit den Drogenkrieg unterstützen, weil sie nur beim Dealer ihren Stoff finden.
Es macht also keinen Sinn darüber zu diskutieren über "was alles sein könnte, wenn..."

Ich glaube, du unterschätzt die Zahl der Drogensüchtigen in DE (nicht zu vergessen, dass Statistiken aus diesem Bereich immer eine sehr hohe Dunkelziffer haben). In oben erwähnter Stadt gibt es eine psychiatrische Einrichtung, eine ganze Abteilung ist dort eingerichtet für Menschen die nach Drogenkonsum schwere psychische Störungen entwickelt haben (überwiegend durch Ecstasy, LSD, Crack und Meth, aber auch nach "nur" Cannabiskonsum), diese Station ist immer voll, in den letzten zehn Jahren wurde sie dreimal erweitert und es ist Bedarf für mehr Plätze da. Und das ist nur eine Stadt in NRW.


Da ich eine zuverlässige Quelle für den Gebrauch harter Drogen in Deutschland wie Kokain und Heroin nicht gefunden habe, werde ich mich jetzt explizit auf die EU beziehen.
EU-Drogenbericht 2009: http://www.google...mp;cad=rja
Seite 16, gelber Balken.

Demnach gibt es, wenn man die Konsumenten von Kokain und Opioden zusammenrechnet, ca 14,2 bis 14,5 Millionen.
Es gibt um die 500 Millionen Eu-Bürger, also haben um die 4% der EU-Bürger diese Drogen genommen.

Bei Cannabis alleine sind es mindestens 74 Millionen Konsumenten und 22% der EU-Bürger.
Ecstasy konsumieren etwa 10 Milllionen Bürger, also 3,1 Prozent.
Amphetamine etwa 12 Millionen, also 3,5%
Zusammen haben ca 96 Millionen Bürger, also 28,8%%, diese Drogen konsumiert.

Ich denke, die Zahlen sprechen für sich.

Ich habe übrigens einen interessanten Satz im Bericht über Opiate gefunden:
Zitat:
Hauptdroge in über 50 % aller Drogentherapienachfragen.

Seite 16, gelber Balken, Abschnitt über Opiate

Und das habe ich eben ganz anders erlebt, schön, dass dir das erspart geblieben ist, aber dein Glück trifft auf andere leider nicht zwingend zu. Ich denke da zum Beispiel and den jungen Mann der in unserem Haus gewohnt hat und drei Tage nach seinem LSD Konsum den Teppich absichtlich in Brand gesetzt hat, weil er glaubte darunter verstecke sich jemand der ihm nach dem Leben trachtet. Der ist an den Folgen seiner Verletzungen gestorben und hat alle Hausbewohner in Lebensgefahr gebracht.


Ich weiß nicht, wie ich mich noch deutlicher ausdrücken könnte.
Zitat:
Durch Drogenkonsum unter kontrollierten Bedingungen störst du aber weder deine Mitmenschen, noch Gefährdest du ihr Leben.
Aber ein kontrollierter Konsum ist bei der derzeitigen Gesetzeslage nicht möglich weil verboten, deshalb konsumieren tausende Menschen täglich Drogen wie LSD in der Öffentlichkeit und können, aufgrund ihrer unzurechnungsfähigkeit, für die Gesellschaft eine Gefahr darstellen


Wenn du mir zugehört hättest wüsstest du das ich mit kontrollierten Bedingungen nicht den Konsum von LSD Zuhause oder in der Öffentlichkeit, während man auch noch alleine ist, gemeint haben kann.
Ich habe ja selber geschrieben das solche Personen in einer unkontrollierten Umgebung eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen.
Dein Beispiel veranschaulicht übrigens sehr schön was passieren kann wenn wir die derzeitigen Drogengesetze beibehalten und der Konsum von LSD nicht in einer kontrollierten Umgebung stattfinden kann.

Was kann denn überzeugender sein als ne Legalisierung, die Scheinsicherheit "sauberes" Zeug zu bekommen und betreut zu werden?


Die Tatsache, dass selbst die saubersten Drogen immernoch Drogen sind und somit die für die einzelne Droge typischen Gefahren auch weiterhin birgt.
Und die Realität die uns gezeigt hat dass nach einer Legalisierung die Zahl der Neukonsumenten nicht in die Höhe schießen wird.


Programmiere immer so, als wäre der Typ, der den Code pflegen muss, ein gewaltbereiter Psychopath, der weiß, wo du wohnst.

Bearbeitet von rayser1 am 11.11.2011 - 13:02:16
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Geschrieben am 11.11.2011 - 13:41:16
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RE: Hanf und die Legalisierung

rayser1 hat geschrieben:
Es macht also keinen Sinn darüber zu diskutieren über "was alles sein könnte, wenn..."



Das tun wir die ganze Zeit, du nimmst auch nur an nach einer Legalisierung wird alles besser, das ist auch nur deine Einschätzung (es sei denn du kannst die Zukunft zuverlässig vorhersagen). und meine Eischätzung ist eben eine andere.


rayser1 hat geschrieben:
Wenn du mir zugehört hättest wüsstest du das ich mit kontrollierten Bedingungen nicht den Konsum von LSD Zuhause oder in der Öffentlichkeit, während man auch noch alleine ist, gemeint haben kann.



Das hab ich alles schon verstanden, ich wage nur zu bezweifel, dass die Mitarbeiter der eclipse drei Tage lang Babysitter spielen. Die können genauso wenig vorhersehen wie lange was bei dem einzelnen Individuum wirkt wie du die Lottozahlen vorhersehen kannst.


rayser1 hat geschrieben:
Die Tatsache, dass selbst die saubersten Drogen immernoch Drogen sind und somit die für die einzelne Droge typischen Gefahren auch weiterhin birgt.



Wenn diese Tatsache so abschreckend wäre hätten wir weder Drogen noch diese Diskussion.


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Geschrieben am 11.11.2011 - 14:31:49
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RE: Hanf und die Legalisierung

Das tun wir die ganze Zeit, du nimmst auch nur an nach einer Legalisierung wird alles besser, das ist auch nur deine Einschätzung (es sei denn du kannst die Zukunft zuverlässig vorhersagen). und meine Eischätzung ist eben eine andere


Wird vieles besser, nicht alles ;)
Nunja, ich beziehe mich bei meinen Beispielen aber immer auf die Realität, die ganzen Sachen für deren Umsetzung ich bin sind ja nicht neu sondern wurden schon oft erprobt.
Es wurden also schon viele Erfahrungen gesammelt auf die ich mich stütze.
(Legalisierung von Cannabis in Holland, Peru und Bangladesh / Entkriminalisierung von Cannabis in Argentinien, Uruguay, Brasilien, Venezuela, Kolumbien, Grönland, Russland, Spanien, Portugal, Belgien, Schweiz, Österreich, Tschechien, Italien, Dänemark, Moldavien, Iran, diverse Staaten der USA, diverse Gebiete Australien's / Erfahrungen diverser Organisationen wie die eclipse e.V. / viele Studien über Drogen und und und...)

Das hab ich alles schon verstanden, ich wage nur zu bezweifel, dass die Mitarbeiter der eclipse drei Tage lang Babysitter spielen. Die können genauso wenig vorhersehen wie lange was bei dem einzelnen Individuum wirkt wie du die Lottozahlen vorhersehen kannst.


Also ersteinmal hält die Wirkung von LSD im Normalfall 8-12 Stunden, wobei der Höhepunkt schon nach 3 Stunden erreicht ist und die Wirkung danach schwächer wird..
Wenn jemand aber trotzdem tagelang einen Trip haben sollte, wird er in die Obhut des Deutschen Roten Kreuzes übergeben, die sind auf sowas vorbereitet.

Wenn diese Tatsache so abschreckend wäre hätten wir weder Drogen noch diese Diskussion.


Diese Tatsache ist jedenfalls abschreckend genug um die meisten Menschen davon abzuhalten harte Drogen zu konsumieren.


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Geschrieben am 11.11.2011 - 14:50:41
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RE: Hanf und die Legalisierung

Also das mit der Entkriminalisierung von Cannabis in Österreich , kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Es ist aber wahr, dass das Gesetz wegen Cannabis in Tschechien gelockert wurde.
Das ist unter anderem auch der Grund, warum die österreichische Polizei jetzt noch mehr Stichproben nach der Grenze macht.


Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden.
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Geschrieben am 11.11.2011 - 15:09:39
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RE: Hanf und die Legalisierung

rayser1 hat geschrieben:
Diese Tatsache ist jedenfalls abschreckend genug um die meisten Menschen davon abzuhalten harte Drogen zu konsumieren.



Das steht ja in direktem Widerspruch zu dem von dir verlinkten EU-Bericht in dem ausdrücklich festgehalten wird, dass eine Zunahme bei Kokain- und Heroinmissbrauch zu verzeichnen ist, und das in den letzten Jahren auch schon bei jüngeren Menschen.
Zu dem Bericht selber : es werden statistische Werte von 2007 herangezogen, teilweise auch von 2006. Es wird ausdrücklich erwähnt dass : fehlende Daten interpoliert wurde, einschlägige Daten nur schwer zu interpretieren sind, es sich vielfach nur um Schätzungen handelt.
Die Lebenszeitprävalenz wird für Cannabis mit 22% angegeben, für Kokain mit 3,9% (entspricht 12-15 Millionen womit die 1,2 Millionen Opioid Anfragen also 0,35% ausmachen)
Zu den Opioiden : werden nicht nur in der sehr sinnvollen Substitutionstherapie eingesetzt sondern auch bei stärksten Schmerzen und es findet sich in der Studie keine Aufschlüsselung welche Opioide eingesetzt werden, das muss man unterscheiden weil : es fixe Kombinationen von Opiod und Antidot gibt (Tilidin plus Naloxon) um Missbrauch auszuschliessen.
Der Bericht hält fest : es ist problematisch einen eindeutigen Überblick zu gewinnen, Informationen sind häufig nur schwer in Einklang zu bringen, es gibt widersprüchliche Daten.
Was besonders hevorgehoben wird : es besteht eine steigende Behandlungsnachfrage im Zusammenhang mit Kokainkonsum.
In den meisten der von dir erwähnten Ländern sind die Ausgaben für Behandlung drastisch gestiegen, sehe ich nicht unbedingt als Werbung für eine Legalisierung an.

Was die Dauer der Wirkung von LSD angeht darf ich Hoffmann (du erinnerst dich an deinen Video-Link?) anführen, der einen Selbstversuch mit dem "viertel eines tausendstel Gramms" durchgeführt hat und das Gefühl hatte "wahnsinnig zu werden" und noch Tage später die Auswirkungen spürte.


edit : damit wir uns nicht falsch verstehen : diese Studie an der viele Experten gearbeitet haben findet keine einfache, eindeutige Lösung, arbeitet mit Daten die heute ganz anders aussehen können, lässt jede Menge Spielraum zur Interpretation und gibt Anlass zur Besorgnis. Und obwohl sie Daten und Projekte aus den von dir gennanten Ländern einbezieht steht da nirgendwo : Legalisierung von Drogen ist eine Patentlösung, was könnte dafür wohl der Grund sein?


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Bearbeitet von RoLaren am 11.11.2011 - 15:24:55
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Geschrieben am 11.11.2011 - 15:36:47
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RE: Hanf und die Legalisierung

Das steht ja in direktem Widerspruch zu dem von dir verlinkten EU-Bericht in dem ausdrücklich festgehalten wird, dass eine Zunahme bei Kokain- und Heroinmissbrauch zu verzeichnen ist, und das in den letzten Jahren auch schon bei jüngeren Menschen.


Weil es eine Zunahme gibt heisst das noch lange nicht, dass die Mehrheit der Menschen harte (illegale) Drogen konsumiert.
Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun.

Zu dem Bericht selber : es werden statistische Werte von 2007 herangezogen, teilweise auch von 2006. Es wird ausdrücklich erwähnt dass : fehlende Daten interpoliert wurde, einschlägige Daten nur schwer zu interpretieren sind, es sich vielfach nur um Schätzungen handelt.


Hast du einen besseren Bericht vorzuweisen?
Ich habe mir viele Berichte und Statistiken angesehen, und jeder sagt etwas anderes.
Wie viele Menschen genau nun welche Drogen konsumieren wird man sowieso nicht feststellen können, aber solche Berichte sind auch nur dazu da einen Überblick zu verschaffen.

Was besonders hevorgehoben wird : es besteht eine steigende Behandlungsnachfrage im Zusammenhang mit Kokainkonsum
In den meisten der von dir erwähnten Ländern sind die Ausgaben für Behandlung drastisch gestiegen, sehe ich nicht unbedingt als Werbung für eine Legalisierung an.


Dem werde ich mal nachgehen. ^^

Was die Dauer der Wirkung von LSD angeht darf ich Hoffmann (du erinnerst dich an deinen Video-Link?) anführen, der einen Selbstversuch mit dem "viertel eines tausendstel Gramms" durchgeführt hat und das Gefühl hatte "wahnsinnig zu werden" und noch Tage später die Auswirkungen spürte.


Man muss auch nicht 250 Mikrogramm nehmen.
50-150 Mikrogramm reichen aus damit du auf den Trip gehen kannst.

edit : damit wir uns nicht falsch verstehen : diese Studie an der viele Experten gearbeitet haben findet keine einfache, eindeutige Lösung, arbeitet mit Daten die heute ganz anders aussehen können, lässt jede Menge Spielraum zur Interpretation und gibt Anlass zur Besorgnis. Und obwohl sie Daten und Projekte aus den von dir gennanten Ländern einbezieht steht da nirgendwo : Legalisierung von Drogen ist eine Patentlösung, was könnte dafür wohl der Grund sein?


Die Frage ist immer, welche Probleme du lösen möchtest.
Mir geht es um Schadensbegrenzung und die ist nur möglich wenn man den Menschen die möglichkeit lässt in einer kontrollierten Umgebung ihre "Bedürfnisse" zu befriedigen.
Den dann kann man verhindern dass Minderjährige an psychedelische Substanzen gelangen und die Bevölkerung von unzurechnungsfähigen Menschen geschützt wird.


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Bearbeitet von rayser1 am 11.11.2011 - 15:40:38
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Geschrieben am 11.11.2011 - 15:57:00
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RE: Hanf und die Legalisierung

rayser1 hat geschrieben:
Weil es eine Zunahme gibt heisst das noch lange nicht, dass die Mehrheit der Menschen harte (illegale) Drogen konsumiert.



Bis jetzt sind nicht nur harte Drogen illegal. Und dass es eine Zunahme bei harten Drogen gibt (denn dazu wirst auch du Kokain und Heroin zählen) ist doch erschreckend genug. Seit wann geht es um Mehrheitsanteile? Ich habe nirgendwo behauptet die Mehrheit der Drogenkonsumenten bestünde aus Kokain- und Heroin"nutzern". Du hast echt ne interessante Art einem was unterzuschieben. Ich finde 15 Millionen Kokainnutzer massig und viel zu viel, Tendenz steigend, jetzt verrat mir mal wie eine Legalisierung von Cannabis das bessern soll.


rayser1 hat geschrieben:
Hast du einen besseren Bericht vorzuweisen?
Ich habe mir viele Berichte und Statistiken angesehen, und jeder sagt etwas anderes.
Wie viele Menschen genau nun welche Drogen konsumieren wird man sowieso nicht feststellen können, aber solche Berichte sind auch nur dazu da einen Überblick zu verschaffen.



Eben, jeder Bericht sagt was anderes und auch dieser kommt nicht zu einem allgemeinen Schluss, das habe ich nur zu bedenken gegeben, weil sich dein Post so liest als wäre das was du schreibst der Weisheit letzter Schluss. [ich kann mich mitunter des Gefühls nicht erwehren, dass du stinkig bist, wenn man sich die Mühe macht deine geposteten Links mal selber in Augenschein zu nehmen (und dabei eben auch auf Fakten stösst die deinen Standpunkt nicht erhärten) anstatt dein Wort als allgemeingültige Wahrheit hinzunehmen. Dabei forderst du doch immer man soll sich informieren und sich ein eigenes Bild machen, wenn man dann aber zu einem anderen Schluss kommt als du unterstellst du einem die wildesten Sachen oder verteilst unlösbare Aufagben, was ist denn das für ne Art?]


rayser1 hat geschrieben:
Mir geht es um Schadensbegrenzung und die ist nur möglich wenn man den Menschen die möglichkeit lässt in einer kontrollierten Umgebung ihre "Bedürfnisse" zu befriedigen.



Mir geht es auch um Schadensbegrenzung, und zwar in erster Linie für Unbeteiligte. Das "Bedürfniss" des einzelnen steht nicht immer an erster Stelle. Wenn man seine "Bedürfnisse" nicht legal befriedigen kann muss man sich einen Weg suchen auf legalem Wege damit fertig zu werden, dazu sind alle verpflichtet, da sitzen wir alle im gleichen Boot.


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Bearbeitet von RoLaren am 12.11.2011 - 04:24:39
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Geschrieben am 11.11.2011 - 17:19:16
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RE: Hanf und die Legalisierung

RoLaren hat geschrieben:
Das "Bedürfniss" des einzelnen steht nicht immer an erster Stelle.

Dazu kann ich nur Spock zitieren: "The needs of the many outweigh the needs of the few. Or the one." Interest


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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Geschrieben am 11.11.2011 - 19:13:29
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RE: Hanf und die Legalisierung

Weiteres Argument für die Legalisierung:

loldrugs.com/sites/loldrugs.com/files/stoned-housework.jpg

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RE: Hanf und die Legalisierung

Also das finde ich jetzt echt geschmacklos Thumb Down sowas gehört hier absolut nicht hin.


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RE: Hanf und die Legalisierung

Und dass es eine Zunahme bei harten Drogen gibt (denn dazu wirst auch du Kokain und Heroin zählen) ist doch erschreckend genug


Dito.

Seit wann geht es um Mehrheitsanteile?


Seit dem ich von der Mehrheit gesprochen habe:
Zitat: "Diese Tatsache ist jedenfalls abschreckend genug um die meisten Menschen davon abzuhalten harte Drogen zu konsumieren."

Ich habe nirgendwo behauptet die Mehrheit der Drogenkonsumenten bestünde aus Kokain- und Heroin"nutzern"


Nunja, du hast auf meinen obigen Zitat mit dem satz beantwortet:
"Das steht ja in direktem Widerspruch zu dem von dir verlinkten EU-Bericht in dem ausdrücklich festgehalten wird, dass eine Zunahme bei Kokain- und Heroinmissbrauch zu verzeichnen ist, und das in den letzten Jahren auch schon bei jüngeren Menschen."

Ich finde 15 Millionen Kokainnutzer massig und viel zu viel, Tendenz steigend, jetzt verrat mir mal wie eine Legalisierung von Cannabis das bessern soll.


Ich kann dir jedenfalls sagen warum das Verbot den gebrauch solcher Drogen fördert.
Zitat aus cannabislegal.de:
Das Verbot fördert harte Drogen
In Ländern die Cannabis besonders streng verfolgen, z.B. Schweden und Japan, gibt es deutlich mehr Probleme mit Lösungsmittelschnüffeln (was zu Gehirnschäden führt) und Methamphetamin. Wenn kein Unterschied zwischen verschiedenen Drogen gemacht wird dann greifen Jugendliche statt zu Cannabis verstärkt zu anderen Drogen die schwerer kontrollierbar sind, wie z.B. Lösungsmittel oder Nachtschattengewächse (Engelstrompete, Datura) oder zu Chemiedrogen. Wenn auch Cannabis hart bestraft wird ist es für die Schwarzhändler lukrativer, Chemiedrogen wie Heroin und Amphetamin zu verkaufen die pro Gramm mehr Gewinn bringen und daher leichter zu schmuggeln sind.


Eine Legalisierung von Cannabis, LSD, Ecstasy etc. würde es außerdem überflüssig machen Drogen wie Kokain zu konsumieren.
Die Trennung der Märkte würde außerdem verhindern dass man überhaupt erst mit solchen Drogen in Berührung kommst.
Und es würde gleichzeitig schwerer solche Drogen zu finden da der Schwarzmarkt für Drogen entweder ganz ausgeerottet oder sehr geschrumpft ist.
Du wirst kaum noch Dealer finden die dir Drogen verkaufen, aber wenn du einen findest wird er es dir für exorbitante Preise andrehen wollen.
(Und die Preise für Kokain sind jetzt schon ziemlich hoch.)

[ich kann mich mitunter des Gefühls nicht erwehren, dass du stinkig bist, wenn man sich die Mühe macht deine geposteten Links mal selber in Augenschein zu nehmen (und dabei eben auch auf Fakten stösst die deinen Standpunkt nicht erhärten) anstatt dein Wort als allgemeingültige Wahrheit hinzunehmen.
Dabei forderst du doch immer man soll sich informieren und sich ein eigenes Bild machen, wenn man dann aber zu einem anderen Schluss kommt als du unterstellst du einem die wildesten Sachen oder verteilst unlösbare Aufagben, was ist denn das für ne Art?]


Stingik bin ich nicht, bevor ich mich über irgendetwas hier Aufrege breche ich das lieber ab. ;)
Von welchen Links und welchen Fakten sprichst du?
Wann habe ich dir bitte etwas unterstellt?
Und das mit der Aufgabe: Nunja, ich hatte eine Lösung für die sog. "Aufgabe" (ich nehme an es geht um die Drogenmafia & den Drogenkrieg) vorzuweisen über die du mit mir dann diskutiert hast. Wenn du dem aber nichts entgegenzusetzen hast finde ich es ziemlich Sinnlos darüber zu diskutieren.
Und diese "Aufgabe" ist ein elementares Problem der aktuellen Drogenpolitik. Da du diese Politik zu unterstützen scheinst habe ich dich gefragt wie man deiner Meinung nach dieses Problem lösen könnte.
Einfach mal um den Spieß umzudrehen, da du das selbe die ganze Zeit mit mir tust.

Mir geht es auch um Schadensbegrenzung, und zwar in erster Linie für Unbeteiligte.


Ich wollte eigentlich Fragen wie genau eine solche Schadensbegrenzung aussehen sollte da cih das bis jetzt immernoch nicht so recht verstanden habe, aber ich will dir keine unlösbaren Aufgaben stellen.


Programmiere immer so, als wäre der Typ, der den Code pflegen muss, ein gewaltbereiter Psychopath, der weiß, wo du wohnst.

Bearbeitet von rayser1 am 12.11.2011 - 11:52:17
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Geschrieben am 12.11.2011 - 12:18:33
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RE: Hanf und die Legalisierung

rayser1 hat geschrieben:
Zitat: "Diese Tatsache ist jedenfalls abschreckend genug um die meisten Menschen davon abzuhalten harte Drogen zu konsumieren."


Ich habe nirgendwo behauptet die Mehrheit der Drogenkonsumenten bestünde aus Kokain- und Heroin"nutzern"


Nunja, du hast auf meinen obigen Zitat mit dem satz beantwortet:
"Das steht ja in direktem Widerspruch zu dem von dir verlinkten EU-Bericht in dem ausdrücklich festgehalten wird, dass eine Zunahme bei Kokain- und Heroinmissbrauch zu verzeichnen ist, und das in den letzten Jahren auch schon bei jüngeren Menschen."



Und? Das ist doch nicht das gleiche. Mein Zitat aus dem Bericht besagt doch nur, dass immer mehr Menschen harte Drogen nehmen, und wenn immer mehr Menschen so etwas tun kann es doch mit der abschreckenden Wirkung nicht so weit her sein, oder?


rayser1 hat geschrieben:
Eine Legalisierung von Cannabis, LSD, Ecstasy etc. würde es außerdem überflüssig machen Drogen wie Kokain zu konsumieren.



Das ist reine Mutmassung. Und wenn die Entkriminalisierung in Dänemark, Spanien, Belgien, Tschechien, Italien so toll funktioniert wie du es annimmst, wie kommt es dann, dass ein Anstieg von Kokain und Heroinmissbrauch in dem von dir geposteten EU-Bericht erwähnt wird?


rayser1 hat geschrieben:
Von welchen Links und welchen Fakten sprichst du?



Vor allem von denen zum EU-Bericht und dem Video. Zu dem zweiten Punkt habe ich mich schon geäussert, das muss ich nicht noch mal wiederholen.


rayser1 hat geschrieben:
Einfach mal um den Spieß umzudrehen, da du das selbe die ganze Zeit mit mir tust.



Ich habe von dir nie verlangt den Drogenkrieg zu unterbinden, du hast die Legalisierung von Drogen als Patentlösung für dieses Problem dargestellt. (mein Einwand mit den Staatsschulden war übrigens ironisch gemeint)


rayser1 hat geschrieben:
Ich wollte eigentlich Fragen wie genau eine solche Schadensbegrenzung aussehen sollte da cih das bis jetzt immernoch nicht so recht verstanden habe, aber ich will dir keine unlösbaren Aufgaben stellen.



Bin ich voll und ganz mit einverstanden, ich kann dir auch nichts begreiflich machen was du nicht begreifen willst.

edit :
um es mal aus meiner Sicht zusammen zu fassen :

Punkt eins : Drogenmafia und Drogenkrieg. Du nimmst an, dass nach einer Legalisierung beides einfach aufhört zu existieren. Ich halte das für extrem naiv. Es wird immer einen Schwarzmarkt für Drogen geben. In den USA sind z.B. die Waffengesetze recht liberal, trotzdem gibt es dort einen Schwarzmarkt für Waffen. Es wird Süchtige geben die eben nicht im Park im Betreuungszelt der eclipse eine definierte Menge Drogen einnehmen wollen (und sei es nur weil es ihnen woanders mehr Spass macht oder die Einnahme unter Aufsicht ihnen schlichtweg zuviel Kontrolle ist), es wird Süchtige geben die nicht auf die Öffnungszeiten Rücksicht nehmen wollen oder können etc. Hersteller und Dealer werden im äussersten Notfall neue Produkte entwickeln um im Geschäft zu bleiben und sie werden ihre Kunden finden.

Punkt zwei : abschreckende Wirkung --> funktioniert nicht, das sehen wir doch jeden Tag. Ich sehe eine immense Gefahr darin, wenn Jugendliche in dem Glauben aufwachsen Drogen zu nehmen ist schon ganz okay, die sind ja legal, in jedem Park steht ein Zelt in dem man das konsumieren kann. Die Verharmlosung die mit der Legalisierung einhergeht kann sehr schnell zum Anreiz werden überhaupt erst oder eventuell auch stärkere Drogen zu nehmen, die Scheinsicherheit von Aufklärung und Betreuung ebenso. Es wird schon seit vielen Jahren über die negativen Folgen von Drogenkonsum berichtet, wer sich informieren will hat mannigfaltige Quellen (du hast die ja auch gefunden), der mündige Bürger sollte das wohl bewerkstelligen können. Bleibt noch die Frage wie objektiv Drogenbefürworter informieren.

Punkt drei : Cannabis und Co machen Kokain und Heroin überflüssig. Die Zeichen sprechen dagegen. Nehmen wir mal den von dir geposteten Bericht zur Lage in Europa, dort wird festgehalten, dass der Konsum von Kokain und Heroin gestiegen ist. Wenn die Entkriminalisierung von Drogen in den von dir genannten europäischen Länder einen senkenden Effekt auf den Kokain- und Heroinmissbrauch hätte, dürfte doch insgesamt der "Marktanteil" dieser Substanzen nicht steigen..

Punkt vier : Kosteneinsparung durch weniger Gefängnisinsassen. In der Regel gehen Konsumenten nicht in Gefängnis, sie zahlen z.B. eine Geldbusse (das Strafmass macht ja gleichzeitig die von dir geforderte Unterscheidung zwischen den verschiedenen Substanzen sowie Eigenkonsum und Handel aus), sie verursachen dort also auch keine Kosten, und die Dealer wirst du ja wohl nicht auf freien Fuss setzen wollen.

Punkt fünf : Drogenkonsumenten schaden nur sich selbst. Das ist schlicht Blödsinn, natürlich werden Unbeteiligte durch berauschte Menschen die nicht vernünftig handeln können geschädigt. Es wird nicht jeder zur eclipse gehen und dort konsumieren, das werden die Leute die nicht mal einsehen wie gefährlich Drogen sind (und sich nach heutigem Stand der Gesetze jenseits der Legalität bewegen) sich nicht vorschreiben lassen, sie werden dazu das von dir viel zitierte Recht auf Selbstbestimmung und Selbstentfaltung anführen und konsumieren wann und wo sie grad möchten. Das muss ja dann auch wieder überwacht/ kontrolliert werden, was auch wieder Kosten verursacht.

Festzuhalten bleibt : jede Droge verändert das Bewusstsein, das Denken und Handeln, die möglichen negativen Auswirkungen auf den Konsumenten und seine Umwelt sind vielfältig. Jede Droge kann ernsthafte psychische und physische Schäden nach sich ziehen, manche schon nach einmaligem Gebrauch. Jede Droge kann süchtig machen, wie schnell das geht wird fast immer unterschätzt. Es gibt derzeit keinen Grund psychoaktive Substanzen als "Therapiemittel" zu nutzen, weil ausreichend Alternativen mit weniger Risikofaktoren zur Verfügung stehen.
Der Status quo mag keine Ideallösung sein (die es sowieso nicht gibt), die Tatsache, dass man nie alle Menschen erreichen wird ist aber kein Argument für eine Legalisierung (man kann auch nie alle Menschen dazu bringen sich an andere Gesetze zu halten, dass macht weder das Gesetz weniger wichtig oder weniger sinnvoll, noch ist es ein Argument für die Aufhebung dieses Gesetzes).
Der persönlichen Entfaltung und dem Spassfaktor des Einzelnen sind in einer Gesellschaft immer viele Grenzen gesetzt, das ist schlichtweg nicht anders möglich. Man kann ohne Drogen Spass haben, sich entfalten, seinen Horizont erweitern, sich entspannen, seine Religion ausüben oder Spiritualität finden und sein Leben bewältigen, dafür gibt es (wie für Süchtige auch) vielfältige Hilfestellungen.
Im Ganzen ist das Fazit daher für mich : die negativen Folgen des Drogenkonsums für den Konsumenten und die Gesellschaft sind so gravierend, dass ich ein Verbot dieser Substanzen befürworte.


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Bearbeitet von RoLaren am 17.11.2011 - 11:25:18
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Geschrieben am 12.11.2011 - 12:37:34
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RE: Hanf und die Legalisierung

ich fand das Bild lustig
Mal 'ne Abwechslung zu euren Romanen, die ich bestenfalls nur noch überfliege.


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Geschrieben am 13.11.2011 - 16:47:09
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RE: Hanf und die Legalisierung

Dieses Bild empfinde auch ich als unangebracht. Möge sein, dass eventuell ein guter Wille dahinter war, aber zum Thema passt das irgendwie so ganz und gar nicht.
Für mich ist dieses Bild eher frauenfeindlich und sagt aus :" Hey mit Drogen ist alles viel besser."

Vielleicht liegt das auch an dem 50iger Jahre Bild. Wo die Frau in das alte Bild gezwängt wird. Die Frau gehört hinter den Herd und die Tochter lernt auch schon sich unterordnen zu müssen. "Hey und mit Drogen ist Hausarbeit ja viel leichter und schöner."

Vielleicht übertreibe ich ja auch, aber so sehe ich das nun mal.

@ rayser1

Nichts gegen dich persönlich, aber so langsam frage ich mich, was du eigentlich aussagen möchtest. Bist du jetzt für die Legalisierung von Cannabis ?
Oder gibst du nur dein Wissen über Drogenmissbrauch und Drogenmafia zum besten.
Wenn das jetzt ein bisschen hart klingt , dann war das nicht meine Absicht.
Habe nur nachgefragt.

Hab ja auch versucht diese ganzen Romane zu lesen und irgendwie drehst du dich im Kreis.

Nachtrag:

So wie ich da herauslese, bist du dafür, dass alle Drogen legalisiert werden sollten. Kokain, LSD und so weiter.
Das wäre meiner Meinung nach eher Wahnsinn. Die meisten Menschen können mit Drogen nicht umgehen. Zumal eine Legalisierung in der jetzigen Situation eigentlich auch gar nichts bringen würde, denn die Leute holen sich den Stoff so oder so.

Ich bin ganz klar nicht für Legalisierung, auch wenn ich früher anders gedacht habe.


Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden.

Bearbeitet von Nerd am 13.11.2011 - 17:07:36
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