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PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?
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Geschrieben am 19.08.2009 - 00:51:33
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Ist einem von Euch das schon mal aufgefallen, Ihr kennt einen Film oder eine Serie im US-Original, durch NTSC DVDs, und dann seht Ihr den Film/die Serie plötzlich im deutschen Fernsehen oder auf einer (z.B. deutschen) PAL DVD und wundert Euch, warum alles plötzlich so (etwas übertrieben) Mickey Mouse artig hoch klingt?

Und warum das US-Original immer längere Laufzeitangaben hat, als das Deutsche?
War da etwa wieder der böse FSK-Schneideteufel am Werk?

Mir ist das bei The Big Bang Theory wieder "erschreckend" aufgefallen und da dachte ich mir, ich werde das Ganze mal mathematisch schnell etwas erklären.

Ich habe die Serie, bzw. jede einzelne Episode der ersten Season in der US-Version schon etliche Male angesehen (mind. 6x), mit dieser Version bin ich also "groß geworden". Somit ist das Tempo der Stimmen, die Musik und die Stimmen selber tonhöhenmäßig in meinem Gehirn eingebrannt. Vor kurzem habe ich mir dann zusätzlich noch die UK-Version, also die PAL-DVD-Version aus England bestellt.

Aufgefallen ist mir der sogenannte PAL Speedup, oder auch PAL-Beschleunigung, als erstes im Fernsehen (habe die erste deutsche Episode vor dem Erhalt der UK-DVD gesehen). Als plötzlich der Theme Song der ersten Episode anfing, weil vorher konnte man das durch die Synchro ja nicht erkennen, haben meine Ohren plötzlich Gänsehaut bekommen. Erstens mal weil ich dachte "Junge, der Song läuft ja viel zu schnell!" und zweitens mal, weil durch diese Geschwindigkeitsänderung digitale Fehler im Audiomaterial hervorgerufen werden, welche man bei Musik besonders schlimm hört.

Bei der UK-PAL-DVD ist das genau das Gleiche, bzw. fiel mir das da ab dem ersten Satz von Jim Parsons auf. Da dachte ich "Hat der Helium inhaliert oder warum klingt er wie eine Mickey Mouse und warum redet er so schnell!?!"

Was das Tonale angeht, bin ich sicher etwas vorbelasteter als der Normalbürger, durch mein mittlerweile schon Jahrzehnte langes Gitarre spielen und auch meine vielen Jahre im Audio Post Production Bereich, als Sound Designer, Geräuschemacher und Sound Recordist, aber nichtsdestotrotz ist der PAL-Speedup eine Sache, wo auch JEDER Laie den Unterschied eindeutig heraushört, wenn er ein entsprechendes Vergleichsbeispiel bekommt.

Was ist denn nun eigentlich der PAL Speedup / die PAL-Beschleunigung?

Also Wise Guy :

Der US-Standard für Kinofilmaufnahmen ist 24fps (fps = frames per second, also Bilder pro Sekunde), der deutsche, bzw. PAL-Standard sind aber 25fps. Was bedeutet das? Damit ein US-Film bei uns im PAL-System abgespielt werden kann, muß er auf 25fps umgewandelt werden.
Das wiederum bedeutet, daß die reale Sekunde, welche aus 24fps besteht, um ein Bild erweitert werden muß. Oder anders ausgedrückt:

1 Sekunde = 1000 Millisekunden
1000 Millisekunden : 24 = 41,6(Periode) Millisekunden


Das heißt, bei 24 Bildern pro Sekunde, ist jedes einzelne Bild also gerundet 41,67 Millisekunden sichtbar.

Sagen wir jetzt mal wir haben einen Spielfilm, welcher mit 24fps aufgenommen wurde und 1 Stunde und 30 Minuten lang ist. Das bedeutet:

1 Stunde = 60 Minuten
60 + 30 Minuten = 90 Minuten
90 Minuten = 5400 Sekunden
5400 Sekunden * 24 = 129600 Frames (Einzelbilder)


Diese 129600 Einzelbilder sind also unsere feste Einheit. Mehr Bilder wurden nicht gedreht.

Jetzt müssen es aber nicht 24, sondern 25 Bilder pro Sekunde sein, das bedeutet, daß wir jeweils einen Frame (ein Bild) pro Sekunde addieren müssen. Um jetzt also innerhalb einer Sekunde 25 Frames unterzubringen, müssen wir jeden Frame entsprechend schneller abspielen, bzw. die Zeit die jeder Frame sichtbar ist (wir erinnern uns, bei 24fps waren das 41,67 Millisekunden) verkürzt sich.

1000 Millisekunden : 25 = 40 Millisekunden

Pro Frame ist die Zeit, die dieser sichtbar ist, also um 1,67 Millisekunden verkürzt. Somit sieht die umgekehrte Rechnung dann wie folgt aus

129600 Frames : 25 = 5184 Sekunden
5184 Sekunden : 60 = 86,4 Minuten
86,4 Minuten = 1 Stunde 26 Minuten 24 Sekunden


Das heißt also, der gleiche Film der in den USA 90 Minuten lang ist, läuft als PAL-Version nur 86,4 Minuten. Das ist 3 Minuten und 36 Sekunden kürzer.

Bei Bildern ist das alles Null Problemo... aber beim Ton, da sieht die Sache ganz anders aus. Das Problem, der Ton ist ja ursprünglich auch 90 Minuten lang, also muß auch der Ton um 3 Minuten und 36 Sekunden "gekürzt" werden und da man logischerweise nichts rausschneiden kann LOL (sonst würden ja Informationen verloren gehen) wird dieser eben "gestaucht", sprich, muß schneller abgespielt werden.

Und nun kommt das, was sicher jeder schon mal erlebt hat, der z.B. eine Schallplatte schneller hat abspielen lassen, die Tonhöhe ändert sich. Der Ton wird höher. Im Beispiel von Film (bzw. einem Kinofilm mit echten 24fps) ist der Ton dann um exakt 4% (Prozent) höher.

129600 Frames : 24 = 5400 Sekunden (= Originallänge, 90 Minuten)
129600 Frames : 25 = 5184 Sekunden

5400 Sek. = 100%
5184 Sek. = 96%


Die PAL-Version ist also um 4% zeitlich schneller und höher in der Tonhöhe.
Mit falschen Ansatz gerechnet, siehe diese KORREKTUR !!!

Somit ist also in der Regel (warum es Ausnahmen gibt würde hier ebenfalls den Rahmen sprengen und wird aus kostengründen auch kaum angewandt) JEDER Film und JEDE Serie, die wir aus aus den USA hier in Deutschland im Fernsehen oder auf DVD sehen, seit je her also um 4% schneller in der Abspielgeschwindigkeit und hat eine 4% höhere Tonhöhe, als das Original.

Für manche wird das jetzt sicher absolutes Neuland sein und die werden sicher sagen: "Echt jetzt??? Alles was ich also bisher im meinem ganzen Leben im Fernsehen und auf DVD gesehen habe, was aus den USA kam, ist im Original gar nicht so wie ich es sehe und höre, sondern um 4% langsamer???"
Antwort: JA, genau so ist es !

Und, wem ist das schon aufgefallen? Wink

Was wir sehen, ist also eigentlich nicht die Wirklichkeit, sondern eine 4% schnellere Version der Wirklichkeit. Wink

So... und um das Ganze jetzt mal in die Musiktheorie zu bringen, bzw. die 4% an Geschwindigkeitszunahme der Abspielzeit auch mal in den hörbaren Bereich umzusetzen, kommt jetzt folgende Rechnung:

[ANFECHTBARE BEHAUPTUNG AUFSTELL]Dazu muß ich sagen, daß ich mich hier jetzt weit aus dem Fenster hänge und einfach mal behaupte, nach meiner Berechnung, daß alle derzeit im Internet kursierenden Aussagen über den genauen Wert, um den wievielten Teil eines Halbtons sich diese 4% nun handeln, alle nicht korrekt sind! Egal ob bei Wikipedia oder sonstwo, da man auf jeder Seite wieder andere Werte findet und die alle scheinbar irgendwie Gedankenfehler in ihren Berechnungen haben... behaupte ich jetzt zumindest, hehe.[/ANFECHTBARE BEHAUPTUNG AUFSTELL]
Siehe Bestätigung: sheldonesque's Erklärung
Mit falschen Ansatz gerechnet, siehe diese KORREKTUR !!!

Also fange ich mal an, und wenn mir einer das Gegenteil beweisen kann, dann bitte gerne, man soll ja wenigstens auf einer Internetseite, unter Bazillionen anderen Seiten, hier im Big Bang Forum die wirklich korrekte Antwort finden können Cool.

Was ist ein Halbton überhaupt?
Oder sagen wir es mal anders herum, eine Oktave besteht aus 12 Halbtonschritten.
Eine Oktave wiederum bedeutet, daß der Ton sich um die doppelte Schwingungsanzahl erhöht (oder erniedrigt). Nehmen wir jetzt mal den Kammerton A als unseren Ausgangspunkt. Der Kammerton A ist mit 440Hz festgelegt, das heißt 440 Schwingungen pro Sekunde.

Da ich Gitarre spiele, nehmen wir doch einfach mal dieses Beispiel. Wenn ich die A-Saite anschlage, dann schwingt diese 440 Mal in der Sekunde hin und her. Die Oktave von diesem, dem Kammerton A, hat also bei einer Verdoppelung dann 880Hz. Dieser Ton ist wiederum ein A, bzw. eine Oktave davon. Auf der Gitarre ist das mit den 12 Halbtonschritten optisch schön zu sehen, denn im 12. Bund, also nach genau 12 Halbtonschritten, ist meist eine spezielle Markierung angebracht. Schlägt man also die A-Saite leer an, so ist das der Kammerton A mit 440Hz und greift man dann 12 Bünde weiter auf der gleichen Saite den Ton im 12. Bund, ist dies dann A oktaviert, mit 880Hz.

Nur so zur Info, die Halbtonschritte von A ab bis zur Oktave lauten wie folgt:
A | Ais | H | C | Cis | D | Dis | E | F | Fis | G | Gis | A

Okay, so viel zum einfachen Teil. Jetzt kommt der echt heikle Teil.
Das sieht ja nun erstmal alles wunderbar "gerade" aus, also 440 und 880Hz, alles schön teilbar und so und man könnte meinen, man müßte die Oktave jetzt bloß in 12 gleiche Halbtonschritte aufteilen, wie es ja so schon den Anschein macht, und hätte seine Berechnungsgrundlage, aber ÄTSCH Ätsch, falsch gedacht.

Die Errechnung eines Halbtonschritts ist aber das Problem, dazu muß man nämlich wissen, daß diese auf Grundlage der temperierten Stimmung basiert und diese errechnet sich mit der 12. Wurzel aus 2...
Watt iss los???
Ja genau, nämlich genau da liegt die Kuh im Heuhaufen begraben. Cool

Auf dem Windows-Taschenrechner errechnet sich diese wie folgt: 2 xy ( 1 / 12 ) =

Das Ergebnis ist: 1,0594630943592952645618252949463 (mehr Ziffern zeigt er nicht an)

Das ist also die 12. Wurzel aus 2. Weil der Rechner durch versuchte Erhöhung, die er aber nicht darstellen kann, mir Ziffern abzieht, kürze ich einfach mal willkürlich ein paar Nachkommastellen weg. Wir nehmen also als Basis für die Berechnung dann 1,0594630943592, ist immer noch lang genug.

So, um jetzt den ersten Halbtonabstand zu errechnen, muß man 440 mit 1,059...usw. mal nehmen:

440 * 1,0594630943592
= 466,163761518048
- 440 = 26,163761518048


Heißt also, A schwingt mit 440Hz und der Halbton über A (Ais oder auch A# geschrieben) mit 466,16...Hz. Der Schwingungsabstand zwischen A und A# beträgt also 26,16...Hz. Um nun vom A# zum nächsten Halbton, H, zu kommen, müssen wir die errechneten 466,16...Hz wieder mit der 12. Wurzel aus 2 multiplizieren:

466,163761518048 * 1,0594630943592
= 493,883301256035
(habe hier wieder einige Stellen weggenommen, sonst wird es zu viel)
- 466,163761518048 = 27,719539737987

Und jetzt fällt es auf, jeder Halbtonschritt hat eben nicht die gleiche Schwingungsanzahl!
Wenn jemand denkt, man teil 440 einfach durch 12 und erhält 12 saubere Halbtonabstufungen mit jeweils 36,6(Periode)Hz, mit denen man von A 440 bis A 880Hz hochwandern kann, der hat sich getäuscht.

Ich führe die Rechnung jetzt mal bis zum Ende durch, bzw. hier alles zusammen:

440 (A) * 1,0594630943592
= 466,163761518048
- 440 = 26,163761518048

466,163761518048 (A#) * 1,0594630943592
= 493,883301256035 (Stellen weggenommen)
- 466,163761518048 = 27,719539737987

493,883301256035 (H) * 1,0594630943592
= 523,251130601055 (Stellen weggenommen)
- 493,883301256035 = 29,36782934502

523,251130601055 (C) * 1,0594630943592
= 554,365261953543 (Stellen weggenommen)
- 523,251130601055 = 31,114131352488

554,365261953543 (C#) * 1,0594630943592
= 587,329535834549 (Stellen weggenommen)
- 554,365261953543 = 32,964273881006

587,329535834549 (D) * 1,0594630943592
= 622,253967443823 (Stellen weggenommen)
- 587,329535834549 = 34,924431609274

622,253967443823 (D#) * 1,0594630943592
= 659,255113825321 (Stellen weggenommen)
- 622,253967443823 = 37,001146381498

659,255113825321 (E) * 1,0594630943592
= 698,456462865501 (Stellen weggenommen)
- 659,255113825321 = 39,20134904018

698,456462865501 (F) * 1,0594630943592
= 739,988845422665 (Stellen weggenommen)
- 698,456462865501 = 41,532382557164

739,988845422665 (F#) * 1,0594630943592
= 783,990871962788 (Stellen weggenommen)
- 739,988845422665 = 44,002026540123

783,990871962788 (G) * 1,0594630943592
= 830,609395159062 (Stellen weggenommen)
- 783,990871962788 = 46,618523196274

830,609395159062 (G#) * 1,0594630943592
= 879,999999999043 (Stellen weggenommen)
- 830,609395159062 = 49,390604839981

879,999999999043 (A) Das sind dann die 880Hz, auf Grund der unendlichen Nachkommastellen rundet man auf 880 auf.

Was wissen wir bis jetzt? Wir haben exakt 4% Tonerhöhung, aber 12 ungleiche Halbtonschritte, deren Schwingungsfrequenz mit jedem Haltonschritt zunimmt.

Nehmen wir jetzt mal die A 440Hz.
Bis zum nächsten Halbton (A# 466,16...Hz) sind es 26,16...Hz. 4% von 440Hz (100%) sind genau 17,6Hz (4%). Jetzt nehmen wir die 26,16...Hz Schwingungsunterschied zu A# als 100% und errechnen, wieviel davon die 17,6Hz sind. Das sind 67,26...%.

(4 * 440) : 100 = 17,6

26,163761518048 = 100%
17,6 = 67,26861498%
(Stellen weggenommen)

Jetzt nehmen wir zum Vergleich mal F# 739,98...Hz
Bis zum nächsten Halbton (G 783,99...Hz) sind es 44,00...Hz. 4% von 739,98...Hz (100%) sind genau 29,59...Hz (4%). Jetzt nehmen wir die 44,00...Hz Schwingungsunterschied zu G als 100% und errechnen, wieviel davon die 29,59...Hz sind. Das sind, wie bei der Rechnung mit 440Hz, wieder genau die 67,26...%.

(4 * 739,98...) : 100 = 29,5995538169066

44,002026540123 = 100%
29,5995538169066 = 67,26861498%
(Stellen weggenommen)

Zum Tonhöhenunterschied findet man im Internet dazu jetzt Aussagen, wie es wäre ungefähr 0,7 eines Halbtons, anderswo steht es wären exakt 0,706724268642822855, dann wieder ganz woanders steht es wären genau 0,71...
Ich behaupte jetzt also einfach mal, nach meiner Rechung, der exakte Tonhöhenunterschied bei 4% beträgt aufgerundet 67,27% eines Halbtons (also 0,6727, und nicht wie überall beschrieben 0,7 oder 0,71)!
Mit falschen Ansatz gerechnet, siehe diese KORREKTUR !!!

Ich kann mich natürlich auch völlig verrechnet haben, aber irgendwie sieht die Rechnung für mich doch sehr logisch und nachvollziehbar aus.

4% Tonhöhenunterschied klingt als Zahl für den Laien jetzt erstmal nicht viel, aber wenn ich höre, daß das 67% eines Halbtons ausmacht und ich genau weiß, wie "gravierend" sich ein ganzer Halbtonschritt anhört, dann wird auch der Laie den Unterschied eindeutig hören, wenn er einen direkten Vergleich vor Ohren hat.

Dazu habe ich ein entsprechenden MP3 File in einem ZIP diesem Post hier angehangen (Quelle des MP3 Audiobeispiels: Robert Bresson). Es handelt sich dabei um den Vergleich von ein paar Sekunden Orchestermusik bei 24fps und dann direkt im Anschluß bei 25fps.

Die 4%, bzw. die 67,27% 4,16(Periode)%, bzw. die 70,67% eines Halbtons Tonhöhenunterschied machen doch schon echt einiges aus. Wink
Wie die Werte zustande kommen, siehe diese KORREKTUR !!!

Macht Euch mal den Spaß und nehmt aus dem Fernsehen bei ProSieben den Titelsong von The Big Bang Theory am Anfang (und den Instrumentalteil am Ende, wenn dieser mal wieder mit ausgestrahlt wird) auf und hört Euch den über einigermaßen gute Lautsprecher (HiFi Stereoanlage) mal genau an. Ihr werdet die weiter oben von mir beschriebenen digitalen Fehler hören. Man kann diese schwer beschreiben, aber die Aufnahme klingt dadurch etwas zitterich/eierich.

So... das war jetzt ein mächtig langer Post und ich beglückwünsche echt alle, die es bis hierher geschafft haben. LOL

Und ich bin natürlich auch schon sehr gespannt, ob man mir meine Berechnung fundiert widerlegen kann oder ob ich vielleicht doch richtig gerechnet habe. Big Grin
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"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.

Bearbeitet von Dr. Sheldon Cooper am 24.08.2014 - 22:50:02
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Geschrieben am 19.08.2009 - 10:24:28
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

der akustische unterschied ist mir mitlerweile beim vergleich auch aufgefallen. was neue technologien doch für "probleme" mit sich bringen können Blushing


HOWARD: We add Bluetooth!
SHELDON: Brilliant. Men love Bluetooth.
PENNY: Wait a minute,wait a minute,you want to make a hair barrette with Bluetooth?
SHELDON: Penny, everything is better with Bluetooth.
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Geschrieben am 19.08.2009 - 12:25:02
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

das war mir neu, ich kante bis jetzt nur de Pal-Slowdown der (vor allem bei älteren) Videospielen auf tauchen kann.


"Verstehen ist ein dreischneidiges Schwert:
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Geschrieben am 19.08.2009 - 16:34:53
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

Ich kenne das, wenn ich mir Soundtracks kaufe und die langsamer oder schneller sind als in der Serie. Bei Miami Vice hatte ich das. Allerdings lief das Lied in der Serie viiiiiel schneller als in Original. Das macht die Szene sehr hektisch, obwohl das so ein ruhiges Stück ist.


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Geschrieben am 09.01.2010 - 22:37:55
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

Ich sehe mir öfters CSI an, die Themesongs sind Titel von The Who und nun habe ich es mal verglichen . Die Original Titel sind langsamer als jene in den Serien.
Coffee


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Geschrieben am 12.08.2010 - 18:49:18
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

*Thread-mal-nach-oben-hol* Cool

Da sich mittlerweile wieder ein paar neue Mitglieder mit akademischem Background zu uns gesellt haben, wäre ich doch recht interessiert daran von entsprechender Stelle zu erfahren, ob man meine Berechnung nachvollziehen kann oder ob ich mich irgendwo verrechnet habe.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn ich dazu ein kleines Feedback bekäme. Flowers

Nachwievor schwebt der Thread noch mit dem Stempel "anfechtbare Behauptung" im Raum und ich würde mich echt freuen, das mal mit entsprechenden Validierungen abändern zu können. Embarrassed


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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Geschrieben am 12.08.2010 - 23:16:44
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

Hallo,

Dr. Sheldon Cooper hat geschrieben:
*Thread-mal-nach-oben-hol* Cool
Da sich mittlerweile wieder ein paar neue Mitglieder mit akademischem Background zu uns gesellt haben, wäre ich doch recht interessiert daran von entsprechender Stelle zu erfahren, ob man meine Berechnung nachvollziehen kann oder ob ich mich irgendwo verrechnet habe.
|


die Berechnungen sind (soweit ich das übersehe) korrekt. Und der Effekt ist mir schon aufgefallen, aber ich wusste nicht, dass das an der PAL-Beschleunigung liegt ;-) Und zwar bei dem bekannten Lied "Soft Kitty". Diese eingängige Melodie - die an das deutsche Kinderlied "Hänschen klein" erinnert (kleine Abschweifung: dieses Lied singt HAL9000 in der deutschen Fassung von Kubricks "2001" während der finalen Abschaltprozedur) - habe ich sowohl schon (näherungsweise) in D-Dur als auch Es-Dur (also einen Halbton höher) gehört (ich höre nicht wirklich absolut, aber Vergleich mit der Stimmgabel macht den Effekt unüberhörbar).

----------
Einschub:
Was wir in der Musik hören sind übrigens in der Tat immer Frequenzverhältnisse, nicht Frequenzdifferenzen (die machen sich bei Schwebungen bemerkbar). Daher sind bei gleichstufiger Stimmung (12. Wurzel aus 2) alle Halbtonschritte gleich große Faktoren und hören sich (da wir die Frequenzen logarithmisch wahrnehmen) gleich "groß" an. In der Stimmungstheorie teilt man praktischerweise noch jeden Halbtoschritt logarithmisch in 100 gleich große Intervalle, die man "Cent" nennt. 1 Cent entspricht demnach der 1200. Wurzel aus 2. Nennen wir diesen Faktor c und den Halbtonschrittfaktor (12. Wurzel aus 2) h, dann gilt c^100 = h oder 100*log(c) = log(h)

Vieviel Cent x sind also 4%? Ganz einfach:
c^x = 1,04 <=> x*log(c) = log(1,04) <=> x*log(h)/100 = log(1,04) <=> x = 100*log(1,04)/log(h) = 67,9
(die Differenz zu Deinem Resultat sind wohl Rundungsfehler)
----------

Das Original ist D-Dur, auf der DVD 4% höher (68 Cent, also 2/3 eines Halbtons - damit Richtung Es-Dur).

Danke also für Deinen Beitrag - ich dachte auch schon, ich hätte was an den Ohren ;-)

Gruß
sheldonesque

P.S.: Zum Thema Temperierung kann ich übrigens diesen Artikel empfehlen:
http://www.orgel-...mperat.pdf


- Physik kann eigentlich nur dem leicht fallen, dem die Sache Spaß macht!
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Geschrieben am 13.08.2010 - 07:36:20
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

sheldonesque hat geschrieben:
die Berechnungen sind (soweit ich das übersehe) korrekt

Also wenn ein Physiker, ein Doktor des Max-Planck-Instituts das sagt, na dann denke ich doch mal schon, daß das Validierung genug ist. Blushing

Vielen Dank für Dein Feedback und natürlich auch für die weiteren Ausführungen, die sind wirklich sehr interessant. Not Worthy 1


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Geschrieben am 07.04.2014 - 18:57:41
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

Dr. Sheldon Cooper hat geschrieben:
830,609395159062 (G#) * 1,0594630943592
= 879,999999999043 (Stellen weggenommen)
- 830,609395159062 = 49,390604839981

879,999999999043 (A) Das sind dann die 880Hz, auf Grund der unendlichen Nachkommastellen rundet man auf 880 auf.


Nich ganz. Es liegt nicht daran, dass dein Ergebnis unendlich viele Nachkommastellen hat, denn dann könnte man dein Ergebnis zum Beispiel zu 879,9999999991 runden. Es liegt einfach daran, dass du die zwölfte Wurzel aus 2 gerundet hast, denn 440*2^(1/12)^12 = 440*2 = 880. Sprich "440 mal zwölfte Wurzel aus 2 hoch 12 gleich 880".

sheldonesque hat geschrieben:
die Berechnungen sind (soweit ich das übersehe) korrekt.

----------

Vieviel Cent x sind also 4%? Ganz einfach:
c^x = 1,04 <=> x*log(c) = log(1,04) <=> x*log(h)/100 = log(1,04) <=> x = 100*log(1,04)/log(h) = 67,9
(die Differenz zu Deinem Resultat sind wohl Rundungsfehler)


Ich denke nicht, dass es lediglich an Rundungsfehlern liegt. Denn er ging ja davon aus, dass man die Halbtonschritte in gleichmäßigen Schritten einteilt. Also 1/100 Halbtonschritt wäre dann einfach der Halbtonschritt geteilt durch 100. Du hingegen teilst die Halbtonschritte wie oben beschrieben in Cents auf (2^1/100 h = 1 cent). Da wundert es mich jetzt auf den ersten Blick viel eher, dass eure Ergebnisse sich nur so wenig unterscheiden.
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Geschrieben am 08.04.2014 - 19:32:10
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

Lago hatte mir freundlicherweise die Formel nochmal per PN so erklärt und aufgeschrieben, daß ich sie nu auch bei mir mit meinem Taschenrechner nachvollziehen konnte:
log(1.04)/log(2^(1/1200))
Oder anders geschrieben:
log ( 1.04 ) : log ( 2 yx ( 1 : 1200 ) ) =

Allerdings konnte ich weder mit meinem antiquierten Taschenrechner, noch mit dem WinXP-internen Rechner die "log" Taste als erstes eintippen und mußte herausbekommen, wie herum man die Formel dann da eintippen muß, um auf das richtige Ergebnis zu kommen.

Wie folgt (eckige Klammern stehen als Symbol für die Taste) hat es dann bei mir geklappt. Smile

Zur Info, der WinXP-Rechner, Ansicht auf "Wissenschaftlich", hat keine [yx]-Taste, wie ich sie auf meinem Taschenrechner habe, also ein "y" mit hochgestelltem "x", sondern nur eine [x^y]-Taste, die aber wohl die gleiche Funktion hat:

1.04 [log] [÷] [(] 2 [yx] [(] 1 [÷] 1200 [)] [)] [log] [=]

Ergebnis: 67,900234039640957587408554333497 Cool
(hab es mit dem Rechner von XP gemacht, der zeigt einfach mehr Stellen an)


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Bearbeitet von Dr. Sheldon Cooper am 09.04.2014 - 08:58:21
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Geschrieben am 24.08.2014 - 14:16:45
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RE: Noch so ein Weichei

Staffel 5, Folge 21

Nachdem Sheldon Tantalusqualen erleiden musste um Howard dazu zu bewegen seine Arbeit Stephen Hawking vorzulegen:

Ihre Idee ist ja ganz nett. Nur schade, dass sie falsch ist.

Sie haben einen Rechenfehler gemacht. Einen ziemlich groben Schnitzer sogar. Gleich auf Seite 1.

1,04 x 24 sind nicht 25. Es sind mehr als 4 %. Rechnen Sie mit 25/24 und das Ergebnis ist 70 und ein paar Gequetschte, gerundet 71 Cent.


Mit freundlichen Grüßen
Prof. h.c.* SparKraft *(humoris causa), Phlogistontheoretiker
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Geschrieben am 24.08.2014 - 18:40:18
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

SparKraft hat geschrieben:
Sie haben einen Rechenfehler gemacht. Einen ziemlich groben Schnitzer sogar. Gleich auf Seite 1.

1,04 x 24 sind nicht 25. Es sind mehr als 4 %. Rechnen Sie mit 25/24 und das Ergebnis ist 70 und ein paar Gequetschte, gerundet 71 Cent.

Mit "Sie" meinst Du jetzt sheldonesque, oder? Weil er derjenige war, der die Zahl "1,04" ins Spiel gebracht hatte. Shifty

Also mal abgesehen von der "1,04", und ich bin wie gesagt absolut kein Mathematiker oder Mathe-Freund, aber nach meinem Verständnis, und ich habe jetzt auch alles nochmal ganz genau logisch durchdacht und nachvollzogen und mit Taschenrechner nachgerechnet, erscheint mir meine (was dann später von sheldonesque alles mit logarithmisch und der Formal usw. kam, war mir sowieso zu hoch Big Grin) im allerersten Post step-by-step aufgeführte Rechnung den 90Minuten-Film betreffend jedenfalls korrekt zu sein und daraus ergibt sich eben doch glatte 4% Kürzung.

Ich wiederhole nochmal kurz zusammengefaßt:

  • ein Film mit 90 Minuten (= 5400 Sekunden) Laufzeit, der mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht wurde (Bild und Ton), besitzt exakt (5400 * 24) 129600 Einzelbilder
  • konvertiert in das PAL-System (25 Bilder pro Sekunde) verkürzt sich die Laufzeit von 5400 auf 5184 Sekunden (129600 : 25 = 5184)
  • wenn jetzt 5400 Sekunden = 100% sind, sind doch laut Dreisatz 5184 Sekunden = 96%, was eben eine Differenz von exakt 4% ergibt, Rechnung: (5184 * 100) : 5400 = 96

Ich sehe in dieser Rechnung jedenfalls echt absolut keinen Fehler.
Oder habe ich Mus auf den Augen? Wo bitte soll da jetzt ein Fehler sein? Chin

Und als Ergebnis kommt da halt exakt und glatt 4% raus und daher ergibt sich dann wohl eben auch die Zahl "1,04" für die von sheldonesque angeführte Formel.

@ALL: Also wenn ich da echt einen Fehler drin haben sollte, dann bitte ich mir den mal aufzuzeigen, denn für mich sieht die Rechnung 100% korrekt aus. Nice

Ich bilde mir jedenfalls jetzt gerade in diesem Moment ein, mit meiner Rechnung richtig zu liegen (sheldonesque sah es ja auch als korrekt an, mal abgesehen dann von der späteren Rechnung mit der "12. Wurzel aus 2" und den dortigen kleinen Rundungsfehlern) und daher vermute ich jetzt einfach mal, daß dieser, wie auch jetzt von Dir geäußerte, 25/24-Gedankenansatz das ist, was die (falschen [wie gesagt, so sieht das jetzt gerade für mich aus]) "70 und ein paar Gequetschte, gerundet 71 Cent" hervorruft, die dann so auch als Eintrag bei Wikipedia gelandet sind.

Thoughts?


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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Geschrieben am 24.08.2014 - 19:20:44
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

Nein nein, ich meinte schon dich.

Mit meinen 9 Jahren Grundschule werde ich mich nicht mit Doktoren der Physik messen ;-)

Der Unterschied bei der PAL Beschleunigung beträgt mehr als 4 %. Du beschleunigst doch von 24 auf 25 B/s.
Aber erinnern wir uns an die Prozentrechnung, also geteilt durch 100 plutimiziert (wie Pippilotta Viktualia sagen würde) mit den Prozenten wäre:

24/100*4% = 0,96 da fehlt noch was zu einem ganzen Frame

24 + 0,96 sind nicht 25. So wie eben auch 1.04*24 = 24.96 ergeben.

Der Geschwindigkeitsunterschied in Prozent beträgt 4,16 Periode.

Wenn du in Sheldonesques Formel statt 1,04 die korrekten 1,0416 Periode eingibst, dann bekommst du auch das korrekte Ergebnis, eben die gut 70, gerundet dann 71 Cent, die überall im Netz zu finden sind.

Gib einfach anstatt der 1,04 den Bruch 25/24 in die Formel ein. Da hast du die Periode gleich mit drin und musst die Finger nicht wund tippern ;-)


Mit freundlichen Grüßen
Prof. h.c.* SparKraft *(humoris causa), Phlogistontheoretiker

Bearbeitet von SparKraft am 24.08.2014 - 19:22:09
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Geschrieben am 24.08.2014 - 20:45:24
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RE: PAL Speedup (TV/DVD) oder warum ist der Ton so hoch?

Ich kann Deine Rechnung nicht nachvollziehen, weil ich erstmal die Erklärung (und so mit das Verständnis) dafür bekommen muß, was an meiner beschriebenen 90Min-Film-Rechnung falsch sein soll. Warum komme ich auf glatte 96% für 25fps, was zu den 100% (bei 24fps) eben eine Differenz und glatten 4% ist? Chin

SparKraft hat geschrieben:
Du beschleunigst doch von 24 auf 25 B/s.

Ja, und zwar so:

24fps = 1 frame pro 41,666666666666666666666666666667 (so viele Stellen zeigt mir der Windows-Rechner) Millisekunden
25fps = 1 frame pro 40 Millisekunden

Es sind exakt 129600 pysische Einzelbilder vorhanden (wenn man 90min mit 24fps aufnimmt), keines mehr, keines weniger. Jedes einzelne Bild diese 129600 ist bei 24fps für 41,6(Periode) Millisekunden sichtbar. Soll der Film mit 25fps abgespielt werden, muß dann die Zeit die jedes Einzelbild der 129600 sichtbar ist verkürzt werden, nämlich auf glatte 40 Millisekunden.

Nochmal fürs Verständnis, 129600 Frames sind 129600 Frames, das ist die Grundlage der ganzen Sache und damit ist es nur eine -im wahrsten Sinne des Wortes- Frage der Zeit, wie lange jedes einzelne Bild dieser 129600 sichtbar ist, um verschiedene fps (frames per second / Bilder pro Sekunde) zu ergeben.

1 Sekunde = 1000 Millisekunden
1000 Millisekunden : 24 Bilder = 41,666666666666666666666666666667 Millisekunden/Bild
1000 Millisekunden : 25 Bilder = 40 Millisekunden/Bild

So, wir haben wie gesagt 129600 Bilder, die wir innerhalb eines bestimmten Zeitfensters unterbringen müssen.

129600 : 24 = 5400 Sekunden (= 90 Minuten)
129600 : 25 = 5184 Sekunden (= 86 Minuten und 24 Sekunden)

Wenn 5400 Sekunden = 100% sind, denn das ist ja unsere Ausgangsbasis, so wurde der Film ja aufgenommen, dann sind das bei einer Verkürzung (durch Geschwindigkeitserhöhung) auf 5184 Sekunden = 96%, was für mich heißt, die Differenz in der Geschwindigkeit (und somit analog auch im Tonhöhenunterschied) sind glatte 4%, nicht mehr, nicht weniger.

Erst wenn mir einer für mich nachvollziehbar und verständlich erklären kann, wo jetzt bei dieser Rechnung der Fehler liegen soll, um auf ein anderes Ergebnis als glatte 4% zu kommen, wie ja von Dir beschrieben, "Es sind mehr als 4 %.", erst dann würde das für mich Sinn machen. Habe ich einen Gedankenfehler und falls ja wo soll der liegen? Scratch

SparKraft hat geschrieben:
24/100*4% = 0,96 da fehlt noch was zu einem ganzen Frame

Ich verstehe das nicht, die Zahl 24 hat doch rein gar nichts mit 4% in Bezug auf einen Frame zu tun. Ein Frame ist ein Frame, egal ob dieser für 41,666666666666666666666666666667 Millisekunden (bei der Abspielgeschwindigkeit von 24fps) sichtbar ist oder für 40 Millisekunden (bei der Abspielgeschwindigkeit von 25fps).


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Geschrieben am 24.08.2014 - 21:30:06
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Ok, nochmal ganz übersichtlich:

Das Ausgangsmaterial hat 24 B/s. Das muss jetzt auf 25 B/s beschleunigt werden, damit es zu PAL kompatibel ist:

24 + 1 = 25

Es muss also um 1 B/s beschleunigt werden. 1 B/s entsprechen wieviel Prozent?

24 B/s = 100 %
1 B/s = x %

24/1 = 100/x

x = 100/24 = 4,16 Periode

Das heißt damit 24p Material mit 25 Bildern pro Sekunde abgespielt wird, muss es um 4,16 Periode oder einhundert Vierundzwangzigstel Prozent beschleunigt werden. Also läuft auch die Tonspur nicht 4 %, sondern eben auch 4,16 Periode Prozent schneller.

Gegenrechnung:

24/100 * 4,16666667 = 1

24 + 1 = 25

Passt!

Oder einfacher:

24 * 1.0416666667 = 25

Oder anders:

25/24 = 1.041666667


Wir nehmen also der Einfachheit halber den Bruch, dann müssen wir die Periode nicht mit schleppen und genauer ist es auch noch.

Den Rest kannst du jetzt von Sheldonesque übernehmen:

log(1.04)/log(2^(1/1200))

allerdings nicht mit den falschen 4 %, sondern dem korrekten Wert. Also nicht 1.04 was einer Beschleunigung von 4 % entspräche, sondern

log(25/24)/log(2^(1/1200)) = 70,672426864282217144279898037157

gerundet 71 Cent

Das ist dann genau der Wert, der überall zu finden ist.


Für so viel Mühe, möchte ich jetzt meine Gürtelschnallen mit harnstoffresistenter Autopolitur pipifest poliert bekommen.

PS Und trag dazu das sexy Zimmermädchenkostüm ;-P


Mit freundlichen Grüßen
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Bearbeitet von SparKraft am 24.08.2014 - 21:55:37
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