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Sarrazin: Deutschland schafft sich ab
Nach oben Beitrag drucken #1
Geschrieben am 06.09.2010 - 09:49:58
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Mich interessiert eure Sicht und Meinung über Sarrazins Vorstoß in eine "politische Unkorrektheit".
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Geschrieben am 06.09.2010 - 10:44:25
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

ich hab das Buch nicht gelesen und ich werde auch kein Geld dafür ausgeben. Ich muß mich also auf die Berichterstattung verlassen.
Und die stellt sich mir so dar, dass man das Buch in zwei Teile trennen muß.

Zum Einen sind da Sarrazins antisemitische Aussagen zur Beziehung zwischen Genetik und Intelligenz. Die sind unerträglich und die Geschichte hat gezeigt, dass solche Behauptungen zu Völkermord führen können. Aber unabhängig davon ob etwas dran ist oder nicht ist das für mich sowieso irrelevant weil die Weltbevölkerung dazu neigt ihre Gene zu vermischen und religiöse Einstellungen per Definition nicht genetisch vererbbar sind.

Und dann ist da die Beschreibung des realen gegenwärtigen Zustands der sog. Integration. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es bildungsresistente Migranten in BRD gibt, dass es selbstgemachte Ghettoisierung von islamischen Bevölkerungsgruppen gibt und dass es von Seiten dieser islamischen Bevölkerungsgruppen Verachtung für die Kultur und das System ihres Gaststaates gibt etc.. Aber selbstverständlich kann man das nicht pauschalisieren und die türkischen oder arabischen Migranten, die eben tatsächlich die deutsche Sprache lernen und Grundwerte unserer Gesellschaft wie z. B. die Gleichberechtigung v. Mann u. Frau respektieren sind genauso existent.
Die Frustration über die Bevölkerungsteile, die sich ausrechnen, dass Leistung sich nicht lohnt und deshalb dem Staat auf der Tasche liegen wollen nimmt immer mehr zu zumal diese Rechnung oftmals richtig ist und die Angehörigen der arbeitenden Mittelschicht sich schlicht vom Gesetzgeber verarsc.ht vorkommen.
Das ist aber kein Fehler der Migranten (zumal es genügend deutschstämmige mit dieser Einstellung gibt) sondern unseres Systems und Ursache dafür ist die Ignoranz der Regierenden (und dabei ist es vollkommen egal welche etablierte Partei gerade das Zepter in der Hand hält).

das sind die Dinge, die Sarrazin augenscheinlch darstellt.
Und er hat nun eine Debatte über Integration ins Rollen gebracht, die schon lange notwendig war.

Was mich bei der ganzen Sache aber eigentlich sehr besorgt ist, dass im Zuge dieser Diskussion diverse Mechanismen an die Oberfläche geraten, die eindeutig antidemokratisch sind.
Was ist mit der freien Meinungsäußerung?
Wieso kann es sein, dass eine Bundeskanzlerin der Bundesbank vorschreiben kann wen sie entlassen soll und wen nicht?
Wie kann es sein, dass ein Bundespräsident ja schon in vorauseilendem Gehorsam in das Horn der Regierung bläst und nicht zunächst vorurteilslos überprüft in wie weit die Forderung der Entlassung mit unserer Verfassung vereinbar ist?

In dem Zusammenhang empfehle ich diese beiden Artikel mal zu lesen:
Tagesspiegel
Berliner Morgenpost

Ach und BTW:
@ShinTsuYin: da du diesen Thread eröffnet hast interessiert mich ganz besonders welche Meinung DU dazu hast und ich frag emich wieso du sie nicht im Eröffnungsposting kund tust.


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Geschrieben am 06.09.2010 - 11:43:18
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Ich schließe mich großtenteils Beas Meinung an. Allerdings will ich eine kleine Ungereimtheit versuchen klarzustellen. Aufgrund des großen Medienrummels, lese ich dieses Buch und indessen mit Interesse, was nicht heißt, dass ich mit all seinen Thesen konform gehe. Ich habe bisher 33 Seiten gelsen und habe nichts von Antisemitismus oder Ähnlichem gelesen. Tatsächlich bringt Sarrazin die Juden in Zusammenhang mit seinen Thesen, allerdings sehr lobend. So stellt er dar, dass sich Intelligenz eben NICHT genetisch vererbt. Der Grund liegt eher darin, dass Juden europaweit teilweise kein Handwerk ausüben durften und sich somit dem "intellektuellen" Geschäft widmeten. Intelligenz vererbt sich also nicht genetisch, sondern familiär aufgrund der Notwendigkeit. So legen/legten Juden häufig mehr Wert auf intellektuelle Tätigkeiten.
Die genetische Frage bezog Sarrazin eher auf die Tierwelt und die Selektion, um darzulegen, dass sich das Erbe der Intelligenz durchsetzt. An diesem Punkt steht meine Kritik. Diese Darlegung mag stimmen, ist jedoch in diesem Buch fehlplaziert, da gerade dieses Missverständnis zum --Menschen mit angeborener Dummheit-- aufkommen kann UND muss. Dem kritischen Leser fällt diese Taktlosigkeit sofort auf.
Die Medien stellen Sarrazin nun nahezu als intoleranten Islam-Feind hin. Ich vermute, dass etliche Redakteure dieses Buch nicht gelesen haben. Er unterscheidet zwischen Menschen, welche die Gesellschaft bereichern und Menschen, die diese Gesellschaft nur ausnutzen. Damit erwähnt er nicht nur Einwanderer, sondern auch die Deutschen. Ebenso legt Sarrazin Wert darauf, dass man die 14% der Moslems sieht, die ein Hochschulstudium abgeschlossen haben und arbeitswillig sind. Er geht nicht, wie es die Medien glaubhaft machen wollen, gegen eine eingewanderte Gruppe vor. Ganz klar betont er auch die Wichtigkeit der Einwanderung.
Allerdings habe ich dieses Buch noch nicht durchgelesen, sodass mir evtl. diskriminierende Punkte noch nicht aufgefallen sind.

Wie Bea finde ich viel erschreckender den klaren Bruch der Politik und der Bevölkerung mit dem Grundgesetz. Einige Politiker sprechen von einem "Demagogen", also einem Volksverhetzer weil er eine Meinung vertritt, welche nicht mit dem politischen Mainstream konform geht. Sarrazin hat kene öffentliche Propaganda gestartet, sondern nur ein Buch herausgebracht.

Ich bewerte diese ganze Situation als Bruch der Meinungsfreiheit, welcher durch Neo-Humanismus, autonome Strömungen und ein verzerrtes Bild einer Sozialdemokratie legitimiert wird. Erstaunlicherweise stimmt die CDU in großen Teilen mit in diesen Chanon ein.

Sarazzin spricht offen ein sehr unbequemes Problem an, welches mittels der harschen und z.T. ungerechtfertigten Kritik seitens seiner Kollegen bagatellisiert wird. Aus Ignoranz schließen Plitiker die Augen vor den Tatsachen und schauen NUR auf die Vorzüge unserer Gesellschaft. Missstände will niemand sehen weil es in der Welt der oben sitzenden Politiker keine Missstände gibt, solange die Diäten stimmen.

Integrationsprobleme gibt es zuhauf. Beide Seiten, also die Integranten, als auch die "Wirtsgesellschaft" müssen ihren Teil beitragen. Dass Sarrazin hierbei die Bildung in den Fokus rückt, ist nur zu verständlich. Denn gerade in unserer Gesellschaft ist Bildung Schicksal. Unsere Politiker müssen endlich von dem "Vom-Tellerwäscher-zum-Millionär-Denken" abrücken.

Nun zu meiner Meinung;
Unser Sozialstaat basiert auf einer Verfassung, die gut und richtig ist. Wenn Imigranten diese Verfassung, die Kultur und jegliche Einsicht zu Integration ablehnen, lehnen sie den Sozialstaat ab. Ich meine, wer den Sozialstaat ablehnt, hat auch kein anrecht, auf die sozialen Bezüge.
Da eine solche Regulierung zwingend zu Krininalität und einer sehr viel bereiteren Armuts-Schicht führen würde, müssen im Vorfeld zur Einwanderung diese Grundlagen geklärt werden.
Als Grundlage sehe ich:
  • gute Deutsch-Kenntnisse der vorstehenden Eltern der Familie
  • eine abgeschlossene Berufsausbldung, die dem deutschen Maßstab genügt
  • Kinder, die bereits lateinische Buchstaben lesen können und sich zumindest ansatzweise englisch verständigen können


Grundlagen, die die deutsche Bevölkerung bieten muss:
  • ein diferenziertes Schulsystem, welches ethnische Gruppenbildung nicht zulässt (z.B. Regulierung der Klassenzusammensetzung)
  • Aufklärung bzgl. der Wichtigkeit der Integration und dem Wert der Kulturbereicherung
  • Klare Sanktionen gegen Sozialstaat-Ausbeuter (sowohl gegen Einheimische, als auch gegen Imigranten)
  • durch Bedarf an Qualifikationen geregelte Einwanderung nach kanadischem Modell


Einwanderung grundlegend zu stoppen gibt allen bereits Eingewanderten das Zeichen "Ihr seid nicht gewollt!" und ist daher abzulehnen.


Nachtrag: Ich lese gerade, in dem Buch, dass Sarrazin nun tatsächlich die genetische Intelleigenz meint. Er verweist dabei auf schwedische Studien und Erhebungen. Daher ziehe ich meine obige Stellungnahme bzgl. der genetischen Intelligenz zurück. Aufgrund der (scheinbar) vorliegenden Studien muss ich diesen Punkt erstmal für sich stehen lassen.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."

Bearbeitet von LuxMundi am 06.09.2010 - 11:59:47
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Geschrieben am 06.09.2010 - 13:11:33
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

LuxMundi hat geschrieben:
Missstände will niemand sehen weil es in der Welt der oben sitzenden Politiker keine Missstände gibt, solange die Diäten stimmen.

Besser hätte man es nicht sagen können!

Immer schön den Ball flach halten und das Volk nach Strich und Faden belügen und betrügen, wenn einem dadurch die fette Kohle und alle Vorzüge eines solchen Amtes erhalten bleibt, das scheint die einzig echte Agenda dieser "werten" Damen und Herren zu sein. Mad


Was Sarrazin angeht:
Jetzt mal abgesehen von dem, was er an vielleicht unpassenden Äußerungen gemacht haben mag, DAS WIRKLICH SCHLIMME an dieser Situation ist, wie bereits angesprochen, daß da endlich mal wieder einer ist, der bestimmte Wahrheiten über Mißstände offen an- und ausspricht und sofort versucht wird diese Person zu diskreditieren und mundtot zu machen.

Wie Bea schon sagte, bei sowas zeigt sich dann plötzlich ganz eindeutig, wie sehr die Politik NUR DARUM bemüht ist sich selbst --und damit ihren Wohlstand-- zu erhalten und echte Demokratie und Gerechtigkeit für das Volk in DE schlichtweg gar nicht existiert.
Am Ende hat der kleine Mann sowieso immer die Arschkarte und nur Pflichten und keine Rechte (selbst wenn die irgendwo schwarz auf weiß in irgendeinem vermeintlichen Grundgesetz stehen) und darf letztlich für den größten Mist zahlen bis die Eier leuchten.

DE hat so viele Mißstände die:
A) offen und laut angesprochen werden müssen und
B) dann auch vor allem angegangen und pragmatisch und schnell beseitigt werden müssen...

...was natürlich nicht funktioniert, wenn der einizge Sinn und Zweck von Politik ist, sich selbst zu erhalten und sich selber nur, auf gut Deutsch, den Zucker in den Arsch zu blasen! Censored


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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Geschrieben am 06.09.2010 - 14:20:10
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Ehlich gesagt, ich finde die gegenwärtige Meinung, dass dieser Herr nur mundtot gemacht werden soll wo er doch nur unpopuläre Ansichten kundtut, mehr als bedenklich. Ich habe diese Buch nicht gelesen, werde es wohl auch nicht tun.
Dieses Theater führt ja überhaupt erst dazu, dieses Buch bekannt zu machen und erhöht in nicht unerheblichem Mass den Absatz und damit auch den Gewinn für diesen Herrn, insofern ist diese Provokation schon medienwirksam und mit Sicherheit nicht völlig ungeplant.
Falsch finde ich es allerdings nur über das Buch mit diversen Vertretern aus z.B. der Politik zu diskutieren und Herrn Sarazzin nicht im gleichen Mass zu Wort kommen zu lassen (oder möchte er das gar nicht?), hier sollte miteinander diskutiert werden.
Warum wird hier in Deutschland überhaupt so ein Aufwand zur Intergration betrieben? Wie läuft das denn in anderen Ländern? Wenn ich in ein anderes Land auswandern möchte, muss ich die Gesetze dort gefolgen und die Sprache lernen, das ist meine Aufgabe, dafür habe ich selbst zu sorgen.
Wer also nach Deutschland kommt, müsste eigenverantwortlich deutsch lernen und sich auch an die deutschen Gesetze halten. Warum jetzt aber ausgerechnet die Türken in den Fokus von Herrn Sarazzin geraten ist mir allerdings schleierhaft, und eine Bemerkung wie "die Italiener wussten wann sie in ihre Heimat zurückkehren sollten" ist einfach menschenverachtend.
In den sechziger Jahren waren sich die Deutschen für viele Arbeiten zu fein, also wurden Arbeitskräfte aus anderen Ländern bezogen, die haben hier ihre Kinder grossgezogen und in die Kassen eingezahlt, ob sie Akademiker sind spielt in diesem Fall keine Rolle. Ich hatte einige wenige türkische Mitschüler, die konnten alle deutsch und haben sich von allein angepasst, ausserdem haben die nicht von mir verlangt türkische Volkslieder zu lernen (die polnischen und russischen Mitschüler meines Bruders haben so etwas durchzusetzen versucht).
Nachvollziehen kann ich allerdings die Behauptung, Deutschland würde immer dümmer und die wenig Gebildeten würden sich stärker vermehren als Akademiker. Das schliesst aber viele ungebildete Deutsche ein. Woran liegt denn das? Das ist doch die Frage, dabei spielt für mich die Herkunft und die Religionszugehörigkeit nur eine untergeordnete Rolle. Deutschland ist das einzige Land, dass seine Muttersprache reformiert hat um es Einwanderern leichter zumachen, das gibt es weltweit nirgends. Unser Schulsystem funktioniert ähnlich, versagen die meisten Schüler an einem Ziel, werden die Anforderungen gesenkt. Da ist es doch nicht verwunderlich, dass die Bildung talwärts fährt.


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Geschrieben am 06.09.2010 - 14:31:22
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Dass der arme Mann nur irgendwelche Missstände aufzeigen will, um die Leute zu warnen etc., ist doch Schwachsinn. Das einzige Ziel, dass er hat, ist Geld verdienen. Und dass kontroverse bzw. provokante Themen dabei sehr hilfreich sind, hat er wohl kapiert. Und jetzt spricht jeder über ihn und viele kaufen das Buch. Ich meine, was hat er gesagt, was nicht bereits jeder wusste? Dass es Probleme mit "ausländlischen" Jugendlich gibt, ist jedem klar. Und Lösung scheint er ja auch nicht parat zu haben...
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Es haben 1 Mitglied(er)
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Geschrieben am 07.09.2010 - 07:06:15
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

dreiundZwanzig hat geschrieben:
Dass der arme Mann nur irgendwelche Missstände aufzeigen will, um die Leute zu warnen etc., ist doch Schwachsinn.

Und alle die das glauben sind auch schwachsinnig (ist im Übrigen eine Krankheit).

dreiundZwanzig hat geschrieben:
Das einzige Ziel, dass er hat, ist Geld verdienen.

So gesehen kannst du das jedem Autor unterstellen, der ein Buch verfasst, welches in den Handel kommt. Aber wenn du mal einen Blick in sein Buch wirfst, wirst du sehen, dass das eben nicht die einzige Motivation ist.

dreiundZwanzig hat geschrieben:
Ich meine, was hat er gesagt, was nicht bereits jeder wusste? Dass es Probleme mit "ausländlischen" Jugendlich gibt, ist jedem klar. Und Lösung scheint er ja auch nicht parat zu haben...

Jeder weis um die Tatsachen. Weis auch jeder um die einhergehenden Probleme? Wenn ja, warum ändert sich nichts?


So umstritten, wie das Buch ist und so antiquiert wie einige seiner Thesen sind, sollte es trotzdem ein Anstoß sein. Anstöße können auch provokant ausfallen. Das muss eine demokratische Gesellschaft aushalten. Mag sein, dass einiges sehr einseitig betrachtet ist und heute nicht mehr zu vertreten ist aber die Tatsache, dass 80% der befragten (was alle Medien durchzieht) Herr Sarrazin zustimmen, ist doch mehr als bedenklich. Das heißt nicht zwingend, dass er der Weisheit letzter Schluss ist. Aber es heißt, dass tatsäclich ein Unmut in Deutschland vorhanden ist. Meiner Meinung nach, hat Herr Sarrazin das Problem korrekt analysiert, jedoch z.T. völlig falsche Schlussfolgerungen getroffen.

RoLaren hat geschrieben:
Nachvollziehen kann ich allerdings die Behauptung, Deutschland würde immer dümmer und die wenig Gebildeten würden sich stärker vermehren als Akademiker. Das schliesst aber viele ungebildete Deutsche ein.

Genauso ist es. ICh würde mich allerdings davon distanzieren, das auf einen bio-genetischen Grund zu verlagern (was Herr Sarrazin z.T. gemacht hat). Und dabei die ungebildeten Deutschen ebenfalls in den Fokus zu rücken, ist unabdingbar.
Ich bin der Meinung, dass es eine Auflage bzgl. der Kinderzahl geben muss. Kinder sollten in diesem grundsätzlich gewollt sein. Dabei spielt es keine rolle, aus welchem Land die Eltern kommen. Allerdings sollte eine Familie verpflichtet sein, bei einer bestimmten Anzahl an Kindern ein gewisses Familienkapital zu erarbeiten. Oft ist es nicht möglich aufgrund mangelnder Qualifikationen. Daher müssen Gelegenheiten geschaffen werden, diese Leute "wirtschaftstauglich" zu machen. Der größte Feind der Integration ist die Parallelgesellschaft und solange dahingehend nicht gehandelt wird, wird sich auch nichts ändern.


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Geschrieben am 07.09.2010 - 08:51:11
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

LuxMundi hat geschrieben:
ICh würde mich allerdings davon distanzieren, das auf einen bio-genetischen Grund zu verlagern (was Herr Sarrazin z.T. gemacht hat)


Hmm, soweit ich weiss spielt die Genetik schon eine recht wichtige Rolle (70% wenn ich mich richtig erinnere).
Ob man nun auch noch staatlich regeln sollte wer wieviele Kinder bekommen darf halte ich auch für problematisch. Wie willst du das beschränken? Am Einkommen festmachen? Wer also reich geboren wurde darf sich fortpflanzen auch wenn er/ sie moralisch degeneriert ist? Was ist mit intelligenten aber kranken Menschen? Diese Schlussfolgerungen gehen schon stark Richtung "braunes" Gedankengut, was ja ein Grund ist warum sich so viele Leute aufregen und die breite Zustimmung zu Sarrazins Thesen für gefährlich halten.
Es ist leider eine Tatsache, dass intelligente Kinder aus einkommensschwachen Familien wenig Chancen auf eine gute (weil eben teure) Ausbildung haben, jede Menge verschenktes Potential (meiner Meinung nach) das dringend genutzt werden sollte.
Schreibt Herr Sarrazin dazu etwas? Macht er Lösungsvorschläge? Wenn nicht, kann man ihm durchaus vorwerfen, dass er nur poularistisch-provokant daherkommt.


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Geschrieben am 07.09.2010 - 09:26:48
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

RoLaren hat geschrieben:
Hmm, soweit ich weiss spielt die Genetik schon eine recht wichtige Rolle (70% wenn ich mich richtig erinnere).

Ja, das auf alle Fälle. Aber ich habe nicht herausgelesen, dass Herr Sarrazin den Begriff "Intelligenz" differenziert. Heute spricht man von sozialer und von intellektueller Intelligenz. Ich kann mir vorstellen, dass gerade unter Arabern bzw. arabisch stämmigen Bürgern ein sehr hohes Maß an sozialer Intelligenz aufgrund ihrer Herkunft verfügbar ist. Dass die soziale Eingliederung leider mangelhaft vonstatten geht, liegt vielleicht auch daran, dass der Europäer mangelnde soziale bzw. emotionale Intelligenz hat. Das ist natürlich nur eine ganz persönliche Vermutung, die nicht wissenschaftlich fundiert ist.


RoLaren hat geschrieben:
Ob man nun auch noch staatlich regeln sollte wer wieviele Kinder bekommen darf halte ich auch für problematisch.

Entschuldige, da hast du mich falsch verstanden. Ein Limit für Kinder soll nicht gesetzt werden. Aber Eltern können staatlich aufgefordert werden, eine finanzielle Grundlage für die Kinder zu schaffen. Wenn das nicht möglich ist, können verpflichtende Weiterbildungen angesetzt werden. Das jetzt aber bitte nicht mit Zwangsarbeit verwechseln. Es geht um soziale UND familiäre Verantwortung.

www.xup.in/pic,19429168/Unbenannt.JPG
Quelle: Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab, Seite 7

Das ist ein kleiner Auszug aus dem Buch, den ich persönlich eigentlich sehr gut finde. Unsere Gesellschaft neigt oft dazu, die Verantwortung vom Individuum weg und diese der Gesellschaft aufzuerlegen. Da die Gesellschaft aus Individuen zusammengesetzt ist, sagt man damit aus, dass es für die Probleme keine Verantwortlichen gibt.
Diese Verantwortung gerade für Kinder und deren Zukunft MÜSSEN Eltern einfach übernehmen. Dabei spielt es kein Rolle, ob sie gebürtige Deutsche oder eingereiste Deutsche sind.

RoLaren hat geschrieben:
Es ist leider eine Tatsache, dass intelligente Kinder aus einkommensschwachen Familien wenig Chancen auf eine gute (weil eben teure) Ausbildung haben, jede Menge verschenktes Potential (meiner Meinung nach) das dringend genutzt werden sollte.

Im Groben stimme ich dir da zu. Allerdings begründen sich die geringen Chancen zu oft auf die fehlende Motivation, die Faulheit und die Ignoranz der Eltern. Schulen sind kostenlos und Sozialhilfeempfänger bekommen Schulbücher und Schulmaterialien zu 100% erstattet. Zumindest in Berlin sind Kindergartenplätze für Sozialhilfeempfänger kostenlos. Außerdem gibt es dort ermäßigte Monatstickets für den Bus und kostenlosen Zugang für Museen und Büchereien. Die Gegebenheiten sind da. D.h. zumindest dass sich die Gesellschaft dessen bewusst ist und auch handelt. Aber nachweislich machen die Betroffenen nur Gebrauch vom ermäßigten Busticket. Nahezu alle Bildungsangebote werden ausgeschlagen. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.Der Islam soll keine Barriere sein. Wir haben kluge Leute, die selber dem Islam angehören. Dazu gehört eine Ministerin für Integration, eine ZDF-Moderatorin und und und...

So sehr, wie ich den Anstoß von Herr Sarrazin befürworte, hat er aber scheinbar nicht bedacht, dass im Prinzip die "Ossis", wie ich, ebenfalls in die Bundesdeutsche Gesellschaft integriert wurden. Das ist ein Fakt, den wenige bei der Debatte sehen. Die DDR ein eigenständiges Land mit einem völlig antidemokratischen Wertesystem. Die Bildung war zwar zielgerichtet aber sehr einseitig. Das führte z.B. dazu, dass viele Abschlüsse nicht anerkannt wurden. Im heutigen Ranking bieten die neuen Bundesländer Bildungsmaßstäbe, die weit über bundesdeutschem Niveau liegen. Aber damals war der gute Wille international verankert. Vielleicht herrscht heute eine solche Lethargie weil die Integranten einfach zu fremd sind. Ich weis es nicht. Aber ich bin mir sicher, dass eine gut gebildete heterogene Gesellschaft sich auf Dauer durchsetzt.


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Geschrieben am 07.09.2010 - 10:51:29
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

LuxMundi hat geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass es eine Auflage bzgl. der Kinderzahl geben muss..........
Allerdings sollte eine Familie verpflichtet sein, bei einer bestimmten Anzahl an Kindern ein gewisses Familienkapital zu erarbeiten.


Das waren doch deine Worte, oder?


LuxMundi hat geschrieben:
Ein Limit für Kinder soll nicht gesetzt werden. Aber Eltern können staatlich aufgefordert werden, eine finanzielle Grundlage für die Kinder zu schaffen.



Wie soll das denn ein einfacher Arbeiter bezahlen? Nach Kosten für Wohnung, Kleidung, Essen, Steuern, Versicherungen, Altersvorsorge, Berufsunfähigkeitsvorsorge bleibt für die meisten Menschen nicht mehr soviel über.


LuxMundi hat geschrieben:
Allerdings begründen sich die geringen Chancen zu oft auf die fehlende Motivation, die Faulheit und die Ignoranz der Eltern.



Aha, wenn also ein Klempner seiner Tochter das Studium nicht finanzieren kann liegt das an seiner fehlenden Motivation?
Bist du dir überhaupt bewusst wie arrogant du hier den Grossteil der Bevölkerung aburteilst?
Auch wenn Schulen kostenlos sind, Bücher sind es nicht; für Geringverdiener machen die Kosten durch Schulmaterial ne Menge aus, von einem Studium ganz zu schweigen.


LuxMundi hat geschrieben:
Im heutigen Ranking bieten die neuen Bundesländer Bildungsmaßstäbe, die weit über bundesdeutschem Niveau liegen



Ach daher kommt deine ungeheure Kompetenz.

Zu dem Auszug möchte ich noch sagen :
natürlich obliegt den Eltern die Pflicht, ihre Kinder zu erziehen, dass kann nicht nur auf Kindergarten und Schule abgewälzt werden, gerade ein vernünftiges Miteinder wird im Elternhaus vermittelt. Das geht auch bei Alleinerziehenden; da würde mich ja mal interessieren, was die nach Meinung des Herrn Sarrazin denn weniger befähigt?
Wenn ein Türke auch in der dritten Generation noch nicht deutsch spricht ist das für mich auch ein Beweis mangelnden Willens zur Integration, aber auch andere Einwanderer mögen sich nicht wirklich anpassen, schreibt Herr Sarrazin auch über die?
Bis einschliesslich 2008 bekamen die sogenannten Russland-Deutschen in der Stadt Paderborn pro Monat 140€ auf das Arbeitslosengeld obendrauf, wenn sie sich für einen Deutsch-Kurs angemeldet haben. In der Regel konnten die nach dem Kurs, den sie so gut wie nie besucht haben genau soviel deutsch : ich nix verstehen, ich deutsche Pass.
Die Studenten aus China, Japan, Vietnam, Ghana, Indien, Korea etc. an der Uni Paderborn müssen übrigens alleine sehen wie sie genügend Deutsch-Kenntnisse erwerben, genau wie es die ehemaligen Gastarbeiter tun mussten deren Kinder inzwischen hier integriert sind und die immer in alle Kassen eingezahlt haben.

edit : zu diesen Rankings ist noch zu sagen, dass es immer drauf ankommt, wie gerechnet wird (Bayern rechnet z.B. die Hauptschüler raus)


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Bearbeitet von RoLaren am 07.09.2010 - 11:02:27
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

RoLaren hat geschrieben:
Das waren doch deine Worte, oder?

Keine Ahnung, wie du raus liest, dass ich eine Limitierung der Kinder fordern würde. Unter "Auflagen bzgl. Kinderzahl" verstehe ich Pflichten, die damit einhergehen. Keine Ahnung, wo da die Kritik drin steckt.

RoLaren hat geschrieben:
Wie soll das denn ein einfacher Arbeiter bezahlen?

Beispielsweise die 80€ für Alkohol und Zigaretten in das Kind investieren?

RoLaren hat geschrieben:
Aha, wenn also ein Klempner seiner Tochter das Studium nicht finanzieren kann liegt das an seiner fehlenden Motivation?
Bist du dir überhaupt bewusst wie arrogant du hier den Grossteil der Bevölkerung aburteilst?

Und wieder diese ewige inflationäre Verwendung des Wortes "arrogant". Warum nur? Liest du nur heraus, was du herauslesen willst? Wer sagt denn dass die einzige Chance ein Studium ist? Ich meine die Eltern, deren Kinder in der 6.Klasse nichteinmal in der LAge sind, einen Comic zu lesen. Es gibt genug Eltern, die qualmend auf dem Sofa liegen und die Kinder ihren Alltag organisieren sollen. Und da soll es arrogant sein, zu fordern, dass diese Eltern mehr für die Kinder investieren? Ist Lungenkrebs und Faulheit indessen ein Menschenrecht? Natürlich gibt es Familien mit tatsächlichen Engpässen und es wäre töricht, das weg zu diskutieren. Aber in dieser scheiss-egal-Stimmung sehe ich eine der Ursachen für die Probleme.
Im übrigen kenne ich eine Hatz IV-Familie, die zwei Kinder erfolgreich durch das Studium begleitet haben. Die Tochter ist Soziologin und der Sohn macht nächstes Jahr sein Diplom als Geologe. Ich sehe in der näheren Bekanntschaft dass es möglich ist.

RoLaren hat geschrieben:
Ach daher kommt deine ungeheure Kompetenz.

Was ich geschrieben habe, ist eine Tatsache und keine Polemik. Ich weis nicht was deine Unsachlichkeit begründet. Es sollte ein Beispiel sein, welches zeigt, wie gut gewollte Integration funktionieren kann. Mir ging es nicht darum, meine persönliche Situation zu schilder o.ä. Falls du das eher als Provokation aufgefasst hast, belies dich doch bitte, bevor du selber unsachlich provozierst.
http://www.handel...ng;2447390
http://www.teachp...hland.html

RoLaren hat geschrieben:
Das geht auch bei Alleinerziehenden; da würde mich ja mal interessieren, was die nach Meinung des Herrn Sarrazin denn weniger befähigt?

Ich bin kein Pädagoge aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Kinder, die nur ein Elternteil haben, unabhängig von dieser Situation eine Kindheit haben, wie jedes andere Kind. Das kann uns Bea wahrscheinlich besser erklären. Aber ich vermute, dass es schon emotionale Kerben davonträgt. Das ist aber nur meine Vemutung. Ich weis es nicht.

RoLaren hat geschrieben:
Die Studenten aus China, Japan, Vietnam, Ghana, Indien, Korea etc. an der Uni Paderborn müssen übrigens alleine sehen wie sie genügend Deutsch-Kenntnisse erwerben

Es ist ein Unterschied, ob jemand die Landessprache unmittelbar braucht oder nicht. Der Student kann den Vorlesungen nur folgen, wenn er die Sprache beherrscht. Viele Gastarbeiter gehen in die Prarallelgesellschaft, in welcher ihre Muttersprache weiterhin gepflegt und gesprochen wird. Nachweislich gibt es Einwanderer, die nach 30 Jahren Aufenthalt in Deutschland keinen ordentlichen Satz formulieren können. Wer das nicht sehen will, schließt sich den "Wegdiskutierern" an. Hier wäre das Wort "arrogant" wohl passender verwendet.


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Geschrieben am 07.09.2010 - 11:40:22
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Im Großen u. Ganzen stimme ich LuxMundi zu.
Die Begrenzung der Kinderzahl vom Kapital abhängig zu machen ist allerdings schon sehr problematisch und sollte wesentlich differenzierter überdacht werden. Wie RoLaren schon sagte kann das ganz schnell in braune Praktiken abrutschen.
Vom Grundansatz her finde das allerdings richtig. Aus meiner beruflichen Praxis kenne ich viele Familien (mit und ohne Migrationshintergrund), wo die Eltern beide schon immer arbeitslos waren, quasi am laufenden Band Kinder produzieren und sich auf Kindergeld und sonstige Sozialleistungen verlassen. Das klappt ganz gut und von allen Seiten (auch von mir) bekommen sie Hilfeangebote aller Art weil man die Kinder nicht darunter leiden lassen will.


RoLaren hat geschrieben:
Hmm, soweit ich weiss spielt die Genetik schon eine recht wichtige Rolle (70% wenn ich mich richtig erinnere).

Das schwankt je nach "Mode". Es gibt Ären, wo man der Meinung war nur die Umwelt prägt die Intelligenz. Und dann war man wieder der Meinung, dass die Genetik dafür zu 90% verantwortlich ist. Momentan gibt's immer mehr Hinweise darauf, dass die äußeren Einflüsse doch weitaus mehr auswirken als man bislang dachte - ganz allgemein betrachtet - und tendenziell entwickelt sich das sogar noch viel weiter. Dabei ist man aber auch auf den Trichter gekommen, dass sich Umwelteinflüsse und Genetik viel mehr bzw. schneller "mischen". Gelerntes kann sich nämlich auch widerum sogar innerhalb nur einer Generation genetisch manifestieren. Stichwort "Epigenetik"


Edit:
LuxMundi hat geschrieben:
Ich meine die Eltern, deren Kinder in der 6.Klasse nichteinmal in der LAge sind, einen Comic zu lesen. Es gibt genug Eltern, die qualmend auf dem Sofa liegen und die Kinder ihren Alltag organisieren sollen. Und da soll es arrogant sein, zu fordern, dass diese Eltern mehr für die Kinder investieren? Ist Lungenkrebs und Faulheit indessen ein Menschenrecht? Natürlich gibt es Familien mit tatsächlichen Engpässen und es wäre töricht, das weg zu diskutieren. Aber in dieser scheiss-egal-Stimmung sehe ich eine der Ursachen für die Probleme..

ich kann leider leider bestätigen, dass es solche Fälle sehr oft gibt


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Bearbeitet von Bea am 07.09.2010 - 11:43:30
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Geschrieben am 07.09.2010 - 11:48:48
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Bea hat geschrieben:
Die Begrenzung der Kinderzahl vom Kapital abhängig zu machen ist allerdings schon sehr problematisch

Nee nee, es geht nicht um eine Begrenzung, sondern um damit einhergehende Auflagen. Damit ist nicht gemeint, ab einem bestimmten Niveau keine Kinder mehr bekommen zu dürfen, sondern abhängig von der Kinderzahl sich weiter zu qualifizieren. Den Ramen und die Möglichkeiten müssen natürlich Land und Kultusministerium dazu stellen.


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Geschrieben am 07.09.2010 - 11:51:17
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

LuxMundi hat geschrieben:
Nee nee, es geht nicht um eine Begrenzung, sondern um damit einhergehende Auflagen. Damit ist nicht gemeint, ab einem bestimmten Niveau keine Kinder mehr bekommen zu dürfen, sondern abhängig von der Kinderzahl sich weiter zu qualifizieren. Den Ramen und die Möglichkeiten müssen natürlich Land und Kultusministerium dazu stellen.

OK, das geht in die richtige Richtung


LuxMundi hat geschrieben:
RoLaren hat geschrieben:
Das geht auch bei Alleinerziehenden; da würde mich ja mal interessieren, was die nach Meinung des Herrn Sarrazin denn weniger befähigt?

Ich bin kein Pädagoge aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Kinder, die nur ein Elternteil haben, unabhängig von dieser Situation eine Kindheit haben, wie jedes andere Kind. Das kann uns Bea wahrscheinlich besser erklären. Aber ich vermute, dass es schon emotionale Kerben davonträgt. Das ist aber nur meine Vemutung. Ich weis es nicht.

Kommt auf den Einzelfall an. Natürlich traumatisiert eine Trennung ein Kind und natürlich sollte ein Kind nicht nur für sein eigenes Rollenverständnis Bezugspersonen beiderlei Geschlechts haben. Aber heutzutage kann sich ein Kind aus ganz unterschiedlichen Konstellationen und Möglichkeiten positive Identifigationsfiguren ziehen. Außerdem sind Mütter bzw. Väter heute lange nicht mehr so stereotyp wie noch vor ein oder zwei Generationen, so dass man auf keinen Fall pauschal agen kann, dass ein Kind Schaden nimmt, wenn es nur ein Elternteil hat.
Meine persönliche Erfahrung ist sogar, dass viele Alleinerziehende die besseren Eltern sind weil sie wenn sie berufstätig sind wesentlich bodenständiger sind als viele Eltern wo aufgrund von Wohlstand das klassische Familienbild vom Vater, der arbeitet und der Mutter, die sich um Kinder und Haus kümmert gegeben wird. Wie gesagt: das ist allerdings davon abhängig ob diese Alleinerziehende berufstätig sind



Ach und:
@ShinTsuYin: wie denkst du denn über Sarrazin?


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Bearbeitet von Bea am 07.09.2010 - 11:58:02
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Geschrieben am 07.09.2010 - 11:58:51
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

@ Bea: Wie steht es eigentlich mit Einwanderer-Kindern bzw. Asylanten im Kindergarten? Die haben es doch aufgrund ihres Alters leichter eine neue Sprache zu lernen, oder? Lernen die gemeinsam mit den Kindern, die in DE geboren wurden? Wenn die Imigrierten Kinder in einen Kindergarten gehen, sollten sie sich doch in der Schule eher zurechtfinden, oder?


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