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Sarrazin: Deutschland schafft sich ab
Bea Klicke hier um das User Menü aufzuklappen
Nach oben Beitrag drucken #46
Geschrieben am 08.09.2010 - 18:15:19
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

RoLaren hat geschrieben:
Da es zur Geschichte unseres Landes gehört wird wohl immer drüber geredet werden. Ich für meinen Teil hab jedoch nie eingesehen, warum ich mich für etwas schuldig fühlen soll, dass vor meiner Geburt beendet war, an dem ich keinen Anteil hatte und das ich ablehne.

ich denke auch nicht an Schuld bzw. Schuldgefühle. Die haben heute tatsächlich keine Daseinsberechtigung mehr und behindern nur. Es geht um Verantwortung in dem Sinne, dass man sich bewußt darüber ist, was passieren kann und das Ziel soetwas zu verhindern. Diese Verantwortung hat aber nicht nur Deuschland sondern jeder. Wir haben nur die Möglichkeit das besonders darzustellen weil unseren Vorfahren das schon passiert ist.

Dr. Sheldon Cooper hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang:
Bea hat geschrieben:
Würde sich das ändern würde auch schnell vergessen werden.
Es steht doch in den Geschichtsbüchern, was braucht man mehr, um es nicht zu vergessen?! Bugged

Und wer leist die Geschichtsbücher?


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Geschrieben am 08.09.2010 - 18:26:30
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Bea hat geschrieben:
Wir haben nur die Möglichkeit das besonders darzustellen weil unseren Vorfahren das schon passiert ist.


Auch damit sind wir nicht alleine, es gibt kein Volk auf diesem Planeten ohne solche Verfehlungen, nur das wird nicht so permanent in den Fokus gerückt.


Love is always patient and kind, it is never jealous. Love is never boastful or conceited, it is never rude or selfish. It does not take offense and is not resentful. It is always ready to excuse, to trust, to hope and to endure whatever comes
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Geschrieben am 08.09.2010 - 20:47:40
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Ich habe mir für überwiegend ablehnend entschieden, da ich Sarrazins spezifische Überzeugungen nicht teile und seinen Ansatz falsch finde, aber das angesprochene Problem der fehlenden Integration und Parallelgesellschaften als Berlinerin durchaus sehe und als akut betrachte. Daher bin ich froh, dass er zumindest eine neue Debatte dazu angestoßen hat.
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Geschrieben am 08.09.2010 - 22:53:39
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Bea hat geschrieben:
Und wer leist die Geschichtsbücher?

Na Kinder in der Schule, so wie sie da auch ganz normal über andere Weltgeschichte aus Geschichtsbüchern lesen, bzw. diese vermittelt bekommen. Was aber aufhören muß, ist das mit dem direkten und indirekten aufoktroyieren eines kollektiven Schuldbewußtseins. Mad 2


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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Geschrieben am 08.09.2010 - 22:57:33
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Was aber aufhören muß, ist das mit dem direkten und indirekten aufoktroyieren eines kollektiven Schuldbewußtseins. Mad 2


Auf jeden Fall. Für das Vergangene können unsere Generationen nichts. Und es ist immer noch so, dass wir die Schuld der Kriegsgeneration auf unseren Schultern tragen. Ich kann mich noch daran erinnern, als ich im London Dungeon war. Dort fragten uns die Engländer in einem Hexenschauprozess, woher wir kommen. Und eine sagte, dass sie aus Deutschland käme. Soffort schrie die Richterin : " Guilty!" Und das mehrmals hintereinander. Das war schon sehr krass.

Aber die Worte , die dieser Sarrazin so in den Raum wirft, sind schon sehr extrem.
Da kann man ja gleich wieder die Maße des Kopfes zur beurteilung eines Menschen nehmen. Verbrecher oder nicht Verbrecher. Wie in der dunklen Vorgeschichte. Wacko


Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden.

Bearbeitet von Nerd am 08.09.2010 - 23:03:38
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Geschrieben am 09.09.2010 - 01:04:12
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Dr. Sheldon Cooper hat geschrieben:
Ghostdogcs hat geschrieben:
Und wenn wir als Deutsche 2x überlegen müssen, bevor wir Deutschland rufen, ist das aufgrund unserer Geschichte ebenso und macht uns eben zu Deutschen.

Und das findest Du gut?! Das Du pauschal schon von Deiner Geburt an für etwas verantwortlich gemacht wirst, womit Du und selbst Deine Eltern schon nichts mehr zu tun hatten?!


Was heißt hier gut finden. Unsere Geschichte ist das was uns zu dem macht, was wir sind und wir sollten uns bewusst sein was es bedeutet ein Deutscher zu sein.

Hier geht es mir keinesfalls um das übernehmen von irgendwelcher Kollektivschuld, allein schon das Wort ist Blödsinn. Warum fühen wir dann überhaupt diese Diskussion? Hier herrscht in Deutschland immer noch eine große Unsicherheit im Umgang mit dem eigenen Nationalgefühl.

Mir geht es mehr darum, dass wir unsere Geschichte akzeptieren (ändern können wir sie ja schlecht) und wir uns bewusst sind, wie leicht sich alles ins Gegenteil verkehren lässt.
Das ist kein Nachteil. So herrscht bei uns in Deutschland ein großes Misstrauen gegenüber Autorithäten und Nationalsymbolen, alles wird ersteinmal kritisch hinterfragt, bis gesagt wird: "Ja ganz o.k."

Keinesfalls soll das heißten, das wir jetzt mit Sack und Asche herumlaufen und denken, dass wir uns jetzt von jedem alles gefallen lassen sollten, nur weil unsere Geschicht mitunter etwas problematisch ist.
Ganz unerträglich finde ich es, wenn der Nazi-Vorwurf als Todschlagargument gegen uns Deutsche benutzt wird. Man denke nur an die Kaczynksi Zwillinge oder die griechischen Reaktionen nach dem Focus-Artikel.

Dr. Sheldon Cooper hat geschrieben:
Nur weil ich (unglücklicherweise) in Deutschland geboren bin


Wo wärest du denn lieber geboren?

Also ich für meinen Teil, bin stolz Deutscher zu sein! Gerade weil es nicht einfach ist. Weil ich weis was es bedeutet. Und lasse mich wegen dieser Aussage nicht in irgendeine rechte Ecke drängen.


On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
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Geschrieben am 09.09.2010 - 07:07:40
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Ich bin der Überzeugung, dass es in Deutschland sehr wohl eine, wenn auch kleine, Bevölkerung gibt, die ihr eigenes Leben und den geschichtlichen Kontext Deutschland differenzieren können. Das weis ich daher, weil ich mir anmaße, selber diesem Bevölkerungteil anzugehören.
Fakt ist, dass Deutschland international noch immer einen hervorragenden Ruf genießt. Das liegt nicht allein an der technologischen Führungsposition, sondern auch an der Gesellschaft. Wir deutsche werden noch immer mit den deutschen Tugenden, jedoch auch mit Toleranz und Verständnis in Zusammenhang gebracht. Interssant ist, dass es 20 mal mehr einreisewillige gibt, als die, die tatsächlich einreisen dürfen. Wenn man mal von Sarrazins "Überfremdung" absieht, ist es doch eher ein Kompliment an unsere Gesellschaft, oder?
Weiterhin stellt Deutschland international die Spitzenposition in Entwicklung und Technologie dar. Der Ruf des Landes der "Dichter und Denker" ist im Land selber geschmälert worden. International jedoch hat er sich gehalten. Nach den USA und GB ist Deutschland das Land, in welches die meisten ausländischen Studenten ausbildet. Diese beurteilen die Studienverhältnisse als hervorragend. Ebenfalls verfügt die BRD über ein hohes Ansehen in Politik und Diplomatie. Das bundesdeutsche Militär ist international besonders gefragt weil die deutschen es verstanden haben, weniger auf Waffen, als vielmehr auf effiziente Technologie zu setzen. So wurden in den letzten Jahren zwei drittel unbewaffnetes Militärgut verkauft. Das Verbot von Streubomben und "schmutzigen" Waffen verdanken wir zum großen Teil dem Einsatzes der Bundesrepublik. Die Beaufsichtigung iranischer Uran-Anreicherungen wird vorrangig von deutschen Ingenieurens kontrolliert.
Auch wirtschaftlich, sportlich und kulturell hat die BRD viel zu bieten. So gehen im Schnitt die meisten Medaillen an deutsche Sportler, was ggf. auf die Tugenden zurückzuführen ist.
Deutschland ist kein Land, für welches man sich verstecken muss.

Geschichte sollte immer Gegenwart sein, der man sich bewusst sein sollte. Die ewig gestrigen Amerikaner, die sich wundern, dass wir heute keine Uniformen mehr tragen, können wir gang gelassen zur Kenntnis nehmen. Ich habe sowieso den Eindruck, dass die USA auf Dauer nicht mehr die Hauptrolle in der Weltgeschichte spielen werden. Die EU und die fernöstlichen Länder haben ein höheren Potenzial. Aber das ist nur meine subjektive Einschätzung.

Zu Sarrazins Buch:
Gestern hat ein Historiker gemeint; es sei sehr schwierig zu diesem Buch ein Gegenbuch zu schreiben, weil es größtenteils stimmt. Ich bin mir nicht sicher aber sowiet ich weis, hat noch niemand Punkte entdeckt, die schlichtweg falsch sind. Verwunderlich ist auch, dass solche provokanten und doch wahrhaftigen Thesen aus der SPD kommen. Wenn man diese analysierten Probleme aufgreift und für vor allem Fairnis sensibilisiert, sollte eine Integration der Integrationswilligen, kein Problem darstellen. Unsere Gesellschaft biete gute Voraussetzungen dafür. Die Integrationsunwilligen und die ewig gestrigen Deutschen wird es wohl immer geben. Darum muss man fair sein und diese voneinander trennen und nicht in einen Topf werfen.

Ghostdogcs hat geschrieben:
Also ich für meinen Teil, bin stolz Deutscher zu sein!

Ich auch. Ich weis nicht, ob es ein anderes LAnd gibt, welches aus solchen ehemailigen Verhältnissen eine seriöse demokratische Republik geschaffen hat.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."

Bearbeitet von LuxMundi am 09.09.2010 - 07:09:27
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Geschrieben am 09.09.2010 - 07:27:23
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

LuxMundi hat geschrieben:
nicht in einen Topf werfen.


Genau das tut Sarrazin aber........


LuxMundi hat geschrieben:
Verwunderlich ist auch, dass solche provokanten und doch wahrhaftigen Thesen aus der SPD kommen.



Die SPD distanziert sich von diesem Gedankengut und strebt den Ausschluss Sarrazins aus der Partei an.
(Link zum entsprechenden Artikel hab ich gestern schon gepostet)


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Geschrieben am 09.09.2010 - 07:38:18
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

RoLaren hat geschrieben:
Genau das tut Sarrazin aber........

Nein, das stimmt so nicht. Er differenziert schon. Den arabischen Juristen bewertet er positiver als den Integrationsunwilligen. Allerdings kritisiere ich eher dass er nicht auf die Ursachen für die Integrationsunwilligkeit eingeht.

RoLaren hat geschrieben:
Die SPD distanziert sich von diesem Gedankengut und strebt den Ausschluss Sarrazins aus der Partei an.

Ja, ok, da hast du recht.


Aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer."
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Geschrieben am 09.09.2010 - 08:01:00
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

@Ghostdog: gut gesprochen! So sehe ich es auch.
Auch wenn "stolz sein" nicht der richtige Ausdruck ist, da ich ja nichts dafür kann, in welches Land ich hinein geboren werde.


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Geschrieben am 09.09.2010 - 11:40:52
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

LuxMundi hat geschrieben:
Nein, das stimmt so nicht. Er differenziert schon. Den arabischen Juristen bewertet er positiver als den Integrationsunwilligen. Allerdings kritisiere ich eher dass er nicht auf die Ursachen für die Integrationsunwilligkeit eingeht.

Hat der nicht mal in einen Interview angedeutet das die Türken und die Araber nicht in der Lage sind sich zu integrieren weil sie dazu nicht Klug genug sind?

Aber Sarrazin hat auf jedenfalls was gegen die armen Menschen, er findet es z.b. bedenklich das sie sich stärker vermehren als die reichen.


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Geschrieben am 09.09.2010 - 12:33:49
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

LuxMundi hat geschrieben:
Er differenziert schon. Den arabischen Juristen bewertet er positiver als den Integrationsunwilligen.



Wo differnziert er denn? Wann nimmt er denn Stellung zu nicht-muslimischen Einwanderern die sich nicht integrieren möchten? Wann differenziert er zwischen dem 48jährigen Hartz IV Empfänger der 25 Jahre in einem Betrieb gearbeitet hat, jetzt aufgrund seines Alters keinen Job findet und dem generell Arbeitsunwilligem?
Ich sehe da schon viel Schwarz-Weiss-Malerei. Ich sehe auch, dass Sarrazin gezielt provozieren möchte, aber manchen fehlt eben das Feingefühl zu bemerken, wann Provokation verletzend wird.


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Geschrieben am 09.09.2010 - 13:14:01
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Ghostdogcs hat geschrieben:
Unsere Geschichte ist das was uns zu dem macht, was wir sind und wir sollten uns bewusst sein was es bedeutet ein Deutscher zu sein.

"wir sollten uns bewusst sein was es bedeutet ein Deutscher zu sein" klingt für mich eben wie ein direktes Schuldeingeständnis, mit daraus resultierenden Pflichten für jeden Einzelnen. Aber eben fast alle heute lebenden Einzelnen waren an dem 3. Reich und all seinen Greueltaten nicht beteiligt.

Auch wenn ich in DE geboren bin, so lasse ich mir dadurch nicht automatisch auch die Verantwortung für Taten zuschreiben, die ich persönlich nicht begangen habe. Niemandem hat das Recht mich auf Grund meiner (nicht freiwillig gewählten) Nationalität für eine Tat verantwortlich zu machen, die von Menschen begangen wurde, mit denen ich absolut nichts zu tun habe.

Selbst wenn als Beispiel mein Opa etwas damit zu tun gehabt hätte, so bin ich immer noch ICH und nicht für fremde Leute Taten verantwortlich. Und ich lasse mir dies auch nicht durch die Nationalität (nach dem Motto: "Mit gefangen, mit gehangen!") aufoktroyieren. Bugged




Ghostdogcs hat geschrieben:
Wo wärest du denn lieber geboren?

In den USA.

Und das mag jetzt jeder für sich mit seinen mehr oder weniger vorhandenen deutschen Vorurteilen den USA gegenüber werten wie er will. Coffee

Wer Interesse hat, der Spiegel, der sich sonst ja eher durch anti-amerikanische Artikel auszeichnet, hat da mal sehr sachlich so einige Vorurteile (Teil 2, 3, 4, 5 und 6) relativiert.

Es werden leider meist lieber (bevor man gar nicht mitreden kann) irgendwelche Vorurteile nachgeplappert, anstatt man sich erstmal ein eigenes Bild von Land und den Leuten macht, bevor man über sie herzieht...




Ghostdogcs hat geschrieben:
Also ich für meinen Teil, bin stolz Deutscher zu sein! Gerade weil es nicht einfach ist. Weil ich weis was es bedeutet. Und lasse mich wegen dieser Aussage nicht in irgendeine rechte Ecke drängen.

Zu äußern stolz ein Deutscher zu sein, wird hat halt leider immer sofort (von Ausländern und aber auch auch den Deutschen selbst, durch eben das anerzogene Schuldbewußtsein) mit Nationalsozialismus gleich gesetzt, was auch ich, auch wenn ich selber mit DE nicht so viel am Hut habe, ziemlich zum kotzen finde. Sick

Jedes Land sollte einen Nationalstolz haben dürfen, ohne faden Beigeschmack, auch DE! Fascinating

Heute ist nicht vor 60 Jahren, weder in Deutschland, noch auf der ganzen Welt. Die Welt und deren Bürger haben sich in den letzten 60 doch sehr verändert und sind im Ganzen gesehen doch um einiges zivilisierter geworden und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das von DE eine Gefahr ausgeht, wieder nach der Weltherrschaft zu streben, bzw. einen Krieg gegen die restliche Welt anzufangen.
Es gibt aus meiner Sicht also echt keinen Grund, warum man immer noch so tun sollte, als wenn DE eine Gefahr für die Welt ist und an der Leine gehalten, bzw. den Deutschen ein echter Nationalstolz vorenthalten werden muß.


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Ich glaube wir reden schon wieder aneinander vorbei.

Sind in Namen Deutschlands sehr schlimme Dinge passiert? Wohl unzweifelhaft: Ja!

Kann jemand der damals noch gar nicht gelebt hat dafür Verantwortung übernehmen? Nein.
Müssen wir uns Nazi-Vergleiche gefallen lassen , nur weil wir Deutsche sind? Nein.

Als Bürger eines Landes muss man sich seiner Geschichte Bewusst sein - meine feste Überzeugung.
Die Amerikaner müssen oder sollten sich der Sklaverei und den Indianerkriegen vergegenwärtigen.

Es ist einfach ein Teil unserer Geschichte und wir sollten auf unsere moderne Demokratie sein, denn der Weg dahin war alles andere als einfach.


On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
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Geschrieben am 09.09.2010 - 17:56:03
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RE: Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Ghostdogcs hat geschrieben:
Es ist einfach ein Teil unserer Geschichte und wir sollten auf unsere moderne Demokratie sein, denn der Weg dahin war alles andere als einfach.

du meintest stolz sein?

Tja, wenn wir nur nicht schon wieder auf dem Weg davon weg wären.....


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