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Osama Bin Laden
Nach oben Beitrag drucken #31
Geschrieben am 11.05.2011 - 18:54:27
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RE: Osama Bin Laden

Ghostdogcs hat geschrieben:
Wieso denn das? Wenn ein Massenmörder durch "außergerichtliche Tötung" getötet werden darf, warum dann nicht ein Kinderschänder?


Für mich ist da schon ein Unterschied, aber dass ist eben Ansichtssache.
Ich sehe auch einen grossen Unterschied zwischen Folter und der Erschiessung eines Massenmörders.

Ghostdogcs hat geschrieben:
Mit den ganzen überlebenden Nazis haben wir es doch auch gemacht, in Nürnberg und später in Israel. Göring, Hess, Eichmann und viele andere mehr. Waren das geringe Schweine als Bin Laden?


Für die Nazis zahlen wir heute noch, willst du das auch von den Iraki, Pakistani, Afghanen verlangen? Meinst du, die ziehen die nächsten 70 Jahre den Kopf ein und schämen sich?

Ich finde es toll, dass du Prinzipien hast, aber ich finde du malst ausschliesslich in schwarz-weiss, und es gibt eben viele Grautöne. Darüber hinaus müssten sich dann auch wieder alle Völker, Staaten, Staatsoberhäupter diesen Prinzipien beugen; verlang dass mal von den Regierungen in Pakistan, in China etc, die lachen dich bestenfalls aus. Die foltern alles systhematisch, aber ausgerechnet Bin Laden soll ultra-korrekt behandelt werden?

Ghostdogcs hat geschrieben:
Recht muss für alle gelten, nicht situationsabhängig wie man es gerne hätte.


Tut es bei uns auch : wer im Vollrausch jemanden totprügelt bekommt mildernde Umstände zugesprochen, jeder, der eine nicht so schöne Kindheit hatte bekommt statt Strafe eine Therapie (häufig eine bessere als sein Opfer), in jedem Prozess werden die Umstände abgewägt.
Und wenn hier entschieden wurde, einen Massenmörder zu töten bevor er entkommt oder andere verletzt, ist dass legitim (für mich jedenfalls).


Love is always patient and kind, it is never jealous. Love is never boastful or conceited, it is never rude or selfish. It does not take offense and is not resentful. It is always ready to excuse, to trust, to hope and to endure whatever comes

Bearbeitet von RoLaren am 11.05.2011 - 18:55:40
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Geschrieben am 11.05.2011 - 19:28:51
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RE: Osama Bin Laden

RoLaren hat geschrieben:

Für die Nazis zahlen wir heute noch, willst du das auch von den Iraki, Pakistani, Afghanen verlangen? Meinst du, die ziehen die nächsten 70 Jahre den Kopf ein und schämen sich?

Ich finde es toll, dass du Prinzipien hast, aber ich finde du malst ausschliesslich in schwarz-weiss, und es gibt eben viele Grautöne. Darüber hinaus müssten sich dann auch wieder alle Völker, Staaten, Staatsoberhäupter diesen Prinzipien beugen; verlang dass mal von den Regierungen in Pakistan, in China etc, die lachen dich bestenfalls aus. Die foltern alles systhematisch, aber ausgerechnet Bin Laden soll ultra-korrekt behandelt werden?

Ich male nicht Schwarz-Weis. Ich ziehe eine klare Trennlinie zwischen Rechtsstaat und einer Willkürherrschaft.
Wenn wir das Völkerrecht und die Menschenrechte missachten, was macht uns dann besser als Parkistan oder China?
Deutschland hat einen Weltkrieg angefangen und einen Holocaust veranstaltet der sich gegen die Minderheiten im Lande richtete.
Die Iraker hatten, nach dem Krieg gegen den Iran, wohl selbst am meistens unter Hussein zu leiden.
In Afghanistan herrscht ja fast schon traditionell Anarchie, und die schießen sich dort gegenseitig den Arsch weg und unterdrücken ihre Frauen. Afghanistan ist kein staatliches Gebilde im eigentlichen Sinn.
Dank Al-Quida - von keinem Land eine staatliche Organisation, wenn stark mit Afghanistan verbunden, marschierte der Westen in den Irak und Afghanistan ein.
Eine Situation die nicht wirklich mit Deutschland zu vergleichen ist.
Übrigens was hast du immer mit Parkistan - unsere Verbündete im Terrorkampf die wir jedes Jahr mit Milliarden untersützen. Und die sind nicht an so Rechtstaatliche Gesetze gebunden, müsste dir doch entgegenkommen.
Man kann sich doch nicht auf die Fahnen schreiben, dass man Freiheit und Demokratie verteidigt und dabei die Menschenrechte und das Völkerrecht mit Füßen treten.

RoLaren hat geschrieben:

Tut es bei uns auch : wer im Vollrausch jemanden totprügelt bekommt mildernde Umstände zugesprochen, jeder, der eine nicht so schöne Kindheit hatte bekommt statt Strafe eine Therapie (häufig eine bessere als sein Opfer), in jedem Prozess werden die Umstände abgewägt.
Und wenn hier entschieden wurde, einen Massenmörder zu töten bevor er entkommt oder andere verletzt, ist dass legitim (für mich jedenfalls).


Bin Laden war unbewaffnet und seine Leibwächter tot erschoßen (das ist ja o.k, wenn sie das feuer auf die SEALs eröffneten) und wohin hätter Bin Laden fliehen sollen mit einem Trupp Navy SEALs auf seinen Fersen?
Zu Fuß zurück nach Afghanistan oder in den Irak?


On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
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Geschrieben am 11.05.2011 - 20:32:19
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RE: Osama Bin Laden

Ghostdogcs hat geschrieben:
wohin hätter Bin Laden fliehen sollen mit einem Trupp Navy SEALs auf seinen Fersen?
Zu Fuß zurück nach Afghanistan oder in den Irak?


Der hätte nicht zu Fuss gehen müssen, der hat sich so lange in Pakistan versteckt, da haben garantiert Mitglider der Obrigkeit davon gewusst. Und ich bin mir sicher, die hätten den schon aus dem Land gebracht. Nimm mal an, die Navy SEALS hätten den verhaftet, was meinst du wieviele gewaltsame Freipressungsversuche es gegeben hätte?


Ghostdogcs hat geschrieben:
Man kann sich doch nicht auf die Fahnen schreiben, dass man Freiheit und Demokratie verteidigt und dabei die Menschenrechte und das Völkerrecht mit Füßen treten.


Wieso bist du ausgerechnet bei Bin Laden so erpicht darauf, dass dessen Rechte gewahrt bleiben? Er hat sich selber über diese Gesetze gestellt, er hat keinerlei Achtung vor seinen Mitmenschen gehabt.


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Geschrieben am 11.05.2011 - 21:01:30
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RE: Osama Bin Laden

Natürlich müssen Hochrangige Militärmitglieder und Beamte davon gewusst haben, was auch das Verhältnis Parkistan zur Westallianz stark belastet. Gewaltsame Freipressungsversuche, dass hatten wir mit der 1. RAF Generation ja schon selbst erlebt, aber der Rechtsstaat darf sich nicht erpressen lassen.
Stattdessen haben wir den Radikal-Islamistischen Kräften einen Märtyrer geliefert und wer sagt denn das wir es jetzt nicht mit zahllosen Racheaktionen zu tun bekommen?

Und nachdem die Amerikaner ihn aufgespürt haben, und nehmen wir an er wäre irgendwie dem SEALs Team entkommen, dann würde es von Seiten der Parkistani heißen "Wir haben von nichts gewusst" und würden sich hüten Bin Laden zu unterstützen, weil ihnen der Zorn Amerikas sicher gewesen wäre.

Was ist denn der Unterschied zwischen Bin Laden oder irgendeinem anderen Massenmörder auf der Welt? Warum kann man Bin Laden nicht vor ein UN-Tribunal stellen? Weil er 3000 Amerikaner getötet hat und nicht 3000 Kosov-Albaner oder 10 000 Kurden oder 100 000 Somalis?

Was ist denn der Unterschied zwischen diesen Massenmördern und Bin Laden?
Gilt das Völkerrecht nicht? Gelten die Menschenrechte nicht? Nur weil Bin Laden der Inbegriff des Terroristischen Schreckgespenst ist?


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Geschrieben am 11.05.2011 - 21:20:17
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RE: Osama Bin Laden

Ghostdogcs hat geschrieben:
aber der Rechtsstaat darf sich nicht erpressen lassen.


Dürfte er nicht, da geb ich dir Recht, aber genau das Gegenteil ist doch Realität. Oder glaubst du etwa, die deutsche Regierung zahlt keine Lösegelder? Wie ist dass denn mit der Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke gelaufen?
Nehmen wir mal an, die USA hätten Bin Laden gefangen genommen und eine Terrorzelle hätte 100 Schüler als Geiseln genommen, wie willst du denen verkaufen, dass ein Rechtstaat ja schliesslich die Rechte aller achten muss und sich nicht erpressen lässt und sie eben deswegen wohl sterben werden. Und glaub mir, die Mitglieder der Al Kaida haben keine Skrupel Kinder zu erschiessen.

Ghostdogcs hat geschrieben:
Stattdessen haben wir den Radikal-Islamistischen Kräften einen Märtyrer geliefert und wer sagt denn das wir es jetzt nicht mit zahllosen Racheaktionen zu tun bekommen?


Meinst du wirklich, bei einer Inhaftierung hätte sich Bin Laden nicht zum Märtyrer entwickelt?

Ghostdogcs hat geschrieben:
Gilt das Völkerrecht nicht? Gelten die Menschenrechte nicht? Nur weil Bin Laden der Inbegriff des Terroristischen Schreckgespenst ist?


Gelten diese Rechte für Al Kaida, für das chinesische Regime etc.?


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Geschrieben am 11.05.2011 - 21:58:11
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RE: Osama Bin Laden

RoLaren hat geschrieben:

Dürfte er nicht, da geb ich dir Recht, aber genau das Gegenteil ist doch Realität. Oder glaubst du etwa, die deutsche Regierung zahlt keine Lösegelder? Wie ist dass denn mit der Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke gelaufen?
Nehmen wir mal an, die USA hätten Bin Laden gefangen genommen und eine Terrorzelle hätte 100 Schüler als Geiseln genommen, wie willst du denen verkaufen, dass ein Rechtstaat ja schliesslich die Rechte aller achten muss und sich nicht erpressen lässt und sie eben deswegen wohl sterben werden. Und glaub mir, die Mitglieder der Al Kaida haben keine Skrupel Kinder zu erschiessen.

Ich finde es auch grundsätzlich falsch Lösegelder zu zahlen, ich hätte ja eher die KSK oder GSG 9, soweit das möglich ist um die Geiseln zu befreien.
Wie ist es damals mit der Landshut gelaufen - der Staat darf sich nicht erpressen lassen, denn das geht auch auf Kosten unserer Freiheit. Oder denke doch mal an das rücksichtlose Vorgehen der russischen Behörden bei der Geiselnahme im Dubrowka Theater. Da waren auch Kinder betroffen und so wie die USA sich derzeit verhält sind die auch nicht mehr weit entfernt von Putins Russland.
Aber worin jetzt der Bogen zur Laufzeitverlängerund besteht, verstehe ich jetzt nicht...


RoLaren hat geschrieben:
Meinst du wirklich, bei einer Inhaftierung hätte sich Bin Laden nicht zum Märtyrer entwickelt?


Nicht unbedingt, außerdem hätten wir den moralischen Vorteil. Diese "Cowboy-Diplomatie" - Wir erinnern uns an die Worte George W. Bushs "We Want Bin Laden Dead or Alive" - macht einem nicht unbedingt Freude. Man denke nur den tiefen Graben im Nordatlantischen Bündnis seit Bushs Irak-Abenteuer.

RoLaren hat geschrieben:
Gelten diese Rechte für Al Kaida, für das chinesische Regime etc.?


Deswegen sind alle Mittel erlaubt? Der Zweck heiligt nicht die Mittel, was sind denn unsere hohen Ideale von Menschrechte und Selbstbestimmung der Völker dann wert, wenn wir uns ganz nach belieben davon verabschieden.
All diese ganzen Krisen, Konflikte und Kriege gegen die westliche Welt sind hausgemacht.
Wieviel Unheil wurde in der Zeit des Kalten Krieges, in den sogenannten Stellvertreter Kriegen angerichtet. Deutschland, ein ehemals zwischen den Großmächten tiefgespaltenes Land, konnte dies überwinden.
Aber denke mal an Nordkorea, das seit 60 Jahren in einem fragilen Status Quo hängt.
Der Iran, Amerika unterstützte den Shar dabei fast die gesamte Säkuläre Opposition auszuschalten und der einzigste Platz für eine Opposition gegen das Regime des Schars blieb die Religion, was die Machtergreifung Ayatholla Komenis ermöglichte.
Dadurch wurde Saddam Hussein der Verbündete Amerikas, solange bis er in Kuweit einmarschierte und die Ölversorgung des Westens gefährdete.
Eine kurzsichtige Malcavell´ische Politik zahlt sich eben nicht langfristig aus und schon deshalb muss Politik sich an die großen Ideale halten, die sie doch angeblich so verteidigen will.


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Geschrieben am 11.05.2011 - 22:16:16
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RE: Osama Bin Laden

Ghostdogcs hat geschrieben:
Aber worin jetzt der Bogen zur Laufzeitverlängerund besteht, verstehe ich jetzt nicht...


Na hat sich unsere Regierung da nicht erpressen lassen?

Ghostdogcs hat geschrieben:
Nicht unbedingt, außerdem hätten wir den moralischen Vorteil.


Was nützt dir ein moralischer Vorteil? Ich bin mir sicher Bin Laden wäre so oder so zum Märtyrer stilisiert worden.

Ghostdogcs hat geschrieben:
Deswegen sind alle Mittel erlaubt?


Nicht alle, aber ich halte dieses Mittel für angemessen; die USA hätten mit deutlich mehr Gewalt vorgehen können.
Ideale sind schön und gut, aber man kann sie sich nicht immer leisten.


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Geschrieben am 13.05.2011 - 11:55:27
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RE: Osama Bin Laden

Heute Abend live im WDR5-Radio und Live-Stream für den, der mitmachen möchte oder später als Podcast:

Zitat von WDR5:
"Das philosophische Radio mit Anna Goppel über die gezielte Tötung von Terroristen.
Dürfen nur Terrorverdächtige getötet werden, die eine akute Gefahr für andere bedeuten – oder auch solche, die mutmaßlich irgendwann zur Gefahr werden könnten
?"

Diskutiert heute Abend mit unter der Nummer o8oo / 56 78 555 oder per Mail unter philo(at)wdr.de


Jayne: "Long as we got the goods, I call this a win."
Mal: "Right. We win...."
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Geschrieben am 13.05.2011 - 16:36:29
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RE: Osama Bin Laden

Danke BuZZ für den Hinweis -

So ein paar Sachen muss ich jetzt doch noch loswerden - Die Tötung von Osama bin Laden war weder vom Völkerrecht noch vom Kriegsrecht gedeckt - Die Amerikaner scheinen dies sehr genau zu wissen und versuchen gerade aus diesem Grunde Bin Laden weiterhin als Terrorpapst hinzustellen und nicht als idiologische Leitfigur, als den die meisten Experten Osama zuletzt sahen.

Wenn wir jetzt den Chinesen mit Menschenrechte kommen, hast du recht - Die LACHEN uns aus!
Was? Man darf nicht foltern? Was ist dann mit Guantanmo? Oder mit Abu Ghrain?

Wie man darf keine Oppositionellen, die in China ja wohl als Staatsfeinde gelten, nicht töten? Bein uns bekommen die Feinde des Staates ja wenigstens einen Prozess!

Gesetze und Völkerrecht sind keine höheren Ideale, sind verbindliche Rechtsnormen und diejenige die sich Anschicken diese zu verteidigen dürfen sich nicht darüber erheben, weil sie sonst jegliche Glaubwirkung verlieren.

WAS? In Taiwan einmarschieren verstößt gegen das Völkerrecht? Was ist dann mit dem Irak?

Vielleicht leben wir in einer Zeitenwende und wir erleben den Niedergang des amerikanischen Imperiums, ausgelöst durch die "Überspannung" seiner Militärmacht und dem Verlust seiner Glaubwürdigkeit, und der Aufstieg des Chinesischen?
Aber das führt wohl zu weit in die Kristallkugeln zu schauen und Prognosen aufzustellen - Alles weitere wird wohl die Zeit erweisen.


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Bea Klicke hier um das User Menü aufzuklappen
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Geschrieben am 14.05.2011 - 07:45:17
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RE: Osama Bin Laden

Ich sehe das exakt so wie Ghostdogcs.
Die USA, der Westen macht sich in deren Augen (berechtigterweise leider) unglaubwürdig. Wie kann man sojemanden respektieren?

Zum Untergang der US-Imperiums: ich denke, dass der wirtschaftliche Faktor da eine größere Rolle spielt. Aber auch da haben sie USA ja auf ganzer Linie versagt.
China hat sich vielleicht die kapitalistischen Prinzipien abgeguckt. Aber ich schätze mal, dass in 50 Jahren nicht mehr Englisch die Geschäftssprache ist sondern Chinesisch u. evtl. auch Arabisch. Vielleicht sollten wir unseren Kindern schon mal anfangen diese Sprachen zu lehren.


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Geschrieben am 14.05.2011 - 07:51:33
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RE: Osama Bin Laden

Bea hat geschrieben:
Aber ich schätze mal, dass in 50 Jahren nicht mehr Englisch die Geschäftssprache ist sondern Chinesisch u. evtl. auch Arabisch. Vielleicht sollten wir unseren Kindern schon mal anfangen diese Sprachen zu lehren.


Witzig, habe ich Mittwoch genauso in einer Diskussion auch gesagt. Das Firefly-Universum wirft seine Schatten voraus Chin


Jayne: "Long as we got the goods, I call this a win."
Mal: "Right. We win...."

Bearbeitet von Buzzinga am 14.05.2011 - 08:00:27. Der Grund: Aus schickt wurde wirft.
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Geschrieben am 14.05.2011 - 19:46:14
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RE: Osama Bin Laden

Ja China schwingt sich auf zur künftigen Supermacht und das Engagement China in Afrika und im Pazifischen Raum lassen schon Anzeichen einer zukünftigen Hegemonialmacht erkennen.
Verrückterweise glaube ich das schon ein Krieg hinter den Kulissen tobt. Ähnlich dem Kalten Krieg, nur ohne Stellvertreterkriege (Vielleicht kommt das noch?) nur das Schlachtfeld sind diesmal die Wirtschaft und das Internet.
Ohh Off-Topic

Ich habe da noch einen nachtrag zu Osama, der irgendwie bizarr auf mich wirkt und scheint meiner Meinung nur dazu zu dienen, Osama noch weiter zu diskretieren und ins Lächerliche zu ziehen.
Da das US-Militär Meister der Desinformation ist, sind solche Nachrichten mit Vorsicht zu genießen:

Pornos in Bin Ladens Versteck gefunden


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Bearbeitet von Ghostdogcs am 14.05.2011 - 19:48:54
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Geschrieben am 15.05.2011 - 14:17:08
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RE: Osama Bin Laden

Sorry Doppelpost

Aber hier ist noch ein Nachtrag zum Thema Bin Laden

Disney sichert sich die Markenrechte am Seal Team Six

Seal Team 6 war das SEAL Team das Osama "zur Strecke brachte". Frage mich was uns da erwartet.
Ein Disney Interactive Ego-Shooter bei dem Mann Osama töten muss? Osama Actionfiguren?

Das ganze treibt doch schon seltsame Auswüchse


On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
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Geschrieben am 18.05.2011 - 18:58:31
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RE: Osama Bin Laden

Sorry Tripplepost

Aber ich habe mich in letzter Zeit intensiver mit Bin Laden und Afghanistan beschäftigt und mir ist dabei etwas klar geworden, was ich auch so noch nie gelesen oder gehört habe.

Osama Bin Laden entschloss sich in den 80er Jahren den Kampf gegen die Soviets in Afghanistan aufzunehmen.
Es gab da auch eine grüne Legion (grün ist die Farbe des Islams), die aus der ganzen Welt zu rekrutieren.
Die Gelder hierzu kamen zum einen aus den USA und zum anderen aus Saudi-Arabien. Die Superreichen Ölscheichs kaufen sich schon seit langem ein reines (nennen wir es islamisches oder arabisches) Gewissen indem sie verschiedene Organisationen, auch Terrororganisationen, unterstützen. Wie z.B. die Palästineser oder eben auch Al Qaida.
Zu diesem Zweck reiste er auch regelmäßig nach Saudi-Arabien und auch nach seiner Ausbürgerung blieben diese Kontakte erhalten.

Nach 2005 blieben spektakuläre Aktionen von Al-Qaida im Westen aus. Dafür fanden die Anschläge vermehrt in der arabischen Welt statt. Und gerade in Saudi-Arabien versucht Al-Qaida oder eine ihrer Splittergruppen vermehrt Anschläge auf die Ölgewinnende Industrie zu verüben.

Also die Theorie:
Nach 9/11 blieben die Spenden von Seiten der Saudis aus, die Angst hatten vor den möglichen Reaktionen des Westens, und Al-Qaida ging almählich das Geld aus.

Der amerikanische Terrorexperte David Long sagte einmal:

"Al-Qaida ist keine Terrororganisation im traditionellen Sinn. Es ist mehr eine Art Anlaufstelle, in der sich verschiedene Untergruppen Gelder, logistische Unterstützung, auch militärische Ausbildungsmöglichkeiten verschaffen."

Die Ausbildungslager in Parkistan wurden geschlossen und die in Afghanistan zerbombt, die Gelder sind versiegt und somit auch die mögliche Logistische Unterstützung.

Bin Laden besaß zwar noch die nötigen politischen Kontakte um sich zu verstecken, aber seine Terrororganisation war zerschlagen und zersplitterte sich sich in verschiedene Untergruppen, die so in keinem direkten Kontakt mehr stehen. Bin Laden blieb nur noch eine ideologische Führungsfigur.
Und keine dieser Splittergruppen dürfte noch in der Lage sein, ein solches Attentat im Ausmaß von 9/11 oder Madrid zu planen und auszuführen.

Dies ist meine Schlussfolgerung, die auf den vorhandenen Tatsachen beruht und ist keine Verschwörungstheorie.

So was meint ihr? Schlüssig oder Nicht?


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Geschrieben am 18.05.2011 - 19:14:08
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RE: Osama Bin Laden

Ghostdogcs hat geschrieben:
Bin Laden blieb nur noch eine ideologische Führungsfigur.
Und keine dieser Splittergruppen dürfte noch in der Lage sein, ein solches Attentat im Ausmaß von 9/11 oder Madrid zu planen und auszuführen.

Der Laden war sicher mehr eine ideologische Führungsfigur, als ein aktiver Attentat-Planer und -Ausführer. Ich bin eh davon überzeugt, daß es bei 9/11 nicht wirklich 100% so zuging, wie uns und deren Bürgern das die US-Regierung zu verkaufen versucht.

Wegen dem ideologischen Führungsaspekt war jetzt die direkte SOS-Eliminierung ("shoot on site") und (nicht als Pilgerstätte zu mißbrauchende) Seebestattung auch so wichtig.


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