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Uniformen und Nationen
Bea Klicke hier um das User Menü aufzuklappen
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Geschrieben am 18.02.2012 - 13:22:57
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RE: Uniformen und Nationen

CoolHand hat geschrieben:
@Bea: B5 spielt auch in der Zukunft und dort gibt es Anzugähnliche Uniformen (die bei weitem cooler aussehen als in ST).

was die Optik angeht geb ich dir recht. Und jetzt?


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Geschrieben am 18.02.2012 - 16:31:52
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RE: Uniformen und Nationen

Bea hat geschrieben:
lazerskillz hat geschrieben:
Naja ohne Disziplin und "militärisches Gehabe" wäre die Voyager schon längst "untergegangen".

Da widerspreche ich dir aber vehement
Das ist nämlich genau der Denkfehler, der der Serie zu grunde liegt und nur entstand weil man es sich nicht anders vorstellen konnte.
Zufriedenheit u. Freiheit im Denken u. Handeln, Demokratie - das ist das Konzept, das sich als Erfolgsrezept in der Zukunft durchsetzen wird. Zwang und Verbot zu denken sind nur begrenzt erfolgsfähig u. unterdrücken Potenzial u. Energir anstatt sie zu bündeln u. zu kanalisieren. Dann kommt SELBSTdisziplin nämlich ganz von alleine und braucht keinen Drill.

In Star Trek ist der Hauptprotagonist immer ein wissenschaftliches Schiff u. eine wissenschaftliche Mission. Aber das Ganze wird in militärische Strukturen gepresst, was in Realität nicht unfruchtbarer sein könnte. Schon alleine wenn ich Kirk den Befehl geben höre, irgendwelche Schäden am Schiff zu reparieren könnte ich loslachen. Jeder "Untergebene" wäre eigentlich selbst dazu in der Lage zu entscheiden, dass etwas Kaputtes nur dann weiter genutzt werden kann wenn es wieder instand gesetzt wird LOL

Schon mal was von Ricardo Semler u. seiner Firma SEMCO gehört? Der lebt vor wie es effizienter geht >> click

Eine Zukunft, die sich nach den toleranten, humanistischen, demokratischen Werten entwickelt hat, die an Star Trek immer so glorifiziert wird würde so aussehen, wie es das SEMCO-Modell demonstriert - ohne klassischen militärischen Drill.

Aber wenn es darum geht Kanonenfutter zu produzieren u. eine grössere Anzahl von Menschen ohne unbewältigbaren Widerstand in den Tid zu schicken dann ist Drill natürlich unerlässlich.


Disziplin, Loyalität und Ehre sind die Werte die der Soldat verkörpern MUSS, um ein guter Soldat zu sein. Glaub mir, ich bin selbst Offizier, ohne Führung geht garnichts.

Und welche Militär Tradition sollte man dann nehmen? Die der Menschen, der Vulkanier, der Andorianer oder der Tellariten?
Um nur die Gründervölker zu nennen.


Das HQ ist auf der Erde stationiert. Deswegen denke ich, dass die Erde den gewichtigsten Teil der Förderation einnimmt. Außerdem waren die Kommandanten in der Serie immer Menschen


Bei Star Trek hat man aber denn Anschein das fast die komplette Forschung und Entwicklung durch die Sternenflotte betrieben wird.

Naja, gäbe es eine geeinte Welt, wäre es möglicherweise auf der Erde auch so.

Bearbeitet von lazerskillz am 18.02.2012 - 16:32:16
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Geschrieben am 18.02.2012 - 17:04:50
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RE: Uniformen und Nationen

lazerskillz hat geschrieben:
Disziplin, Loyalität und Ehre sind die Werte die der Soldat verkörpern MUSS

Aber "Sternenflottenangestellte" sind i.d.R. alles keine Soldaten im eigentlichen Sinne, also Kämpfer, sondern wie Bea schon richtig gesagt hat Wissenschaftler. Ein normales Wissenschaftslabor mit all seinen Angestellten, vom kleinen Reagenzglasputzer bis hin zum Atombombenbauer, funktioniert auch ohne militärischen Drill, bzw. eben das verstärkte Vermitteln der genannten Werte.

Ich denke die Grundeinstellung der Menschen des Star Trek Universums darf man einfach nicht mit der heutigen vergleichen und dementsprechend versuchen die gleichen "Maßnahmen zur Kontrolle" anzusetzen. Alleine schon die Tatsache, daß bei Star Trek eigentlich kein Mensch mehr arbeiten gehen müßte, weil es keine Währung und keinen Hunger mehr gibt, aber dennoch alle entsprechende Jobs machen/Karrieren anstreben (so ist es dort jedenfalls die Regel), anstatt faul auf der Haut zu liegen und ihr Leben zu genießen, spricht doch schon dafür, daß die Grundeinstellung dieser Menschen ganz anders ist.





lazerskillz hat geschrieben:
Das HQ ist auf der Erde stationiert. Deswegen denke ich, dass die Erde den gewichtigsten Teil der Förderation einnimmt. Außerdem waren die Kommandanten in der Serie immer Menschen

Ich bin jetzt nicht so der Trekker, aber ich glaube die Föderation soll doch eigentlich relativ homogen gestaltet sein und das bei den ST-Serien immer nur Menschen Kommandanten waren, liegt wohl eher an den Zuschauern. Mit einem außerirdischen Kommandanten hätte man sicher nicht so viele Einschaltquoten erzielt, wie eben mit einem schneidigen Shatner oder Stewart at the helm. Interest


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Geschrieben am 18.02.2012 - 17:19:25
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RE: Uniformen und Nationen

lazerskillz hat geschrieben:
Dann kommen Fragen bezüglich des Militärs auf:
Was genau ist die Sternenflotte? Eine Teilstreitkraft wie Heer, Marine und Luftwaffe? Oder sozusagen das Militär der Förderation, z.B. wie die NATO-Blauhelme.
Gibt es denn, abgesehen von der Sternflotte noch Heer/Marine/Luftwaffe auf der Erde? Wenn ja, wem unterstehen diese?

Interessant... Wie kommst du eigentlich darauf, dass Star Trek militärisch ausgerichtet ist und (im groben Sinn) auf's Krieg spielen aus ist? Baffled 1 Ich glaube, um es mal auf dein Eingangsposting zu beziehen, schlage ich in die gleich Kerbe wie Bea und einige Andere hier. Star Trek liegt eine rein pazifistische Philosphie zu Grunde, die die persönliche Entwicklung, als auch freies Denken in den Fokus rückt und nicht zu vergessen, den Gedanken des Forschens und der Offenheit neuer Dinge gegenüber.

Ehrlich gesagt, ist nicht gegen dich persönlich, aber bei einer rein militärischen Betrachtung von Star Trek wäre ich ganz schön angepisst, wenn nicht zu sagen schwer enttäuscht. Denn wenn ich Eines überhaupt nicht abkann, dann ist es die Verherrlichung des Militärs, oder des Krieges und des Kämpfens an sich. Und eigentlich: was findest du an absoluter Disziplin so toll? Wo bleibt da der Freigeist, die Selbstfürsorge und die freie Entscheidung, wie und wann ich etwas tue? Meinen Respekt an die Leute, die sich solchen Regeln unterwerfen können - ich hätte damit ein Problem.

Um auf Star Trek zurückzukommen, nachdem ich das Militär auseinandergenommen habe, schau dir am besten mal Star Trek TNG an. Da wird nochmal recht deutlich gezeigt, wofür Star Trek eigentlich steht und was die Philosophie von Star Trek genau beinhaltet. Eben nicht den Krieg, Militär und andere, in meinen Augen, überholte Werte. Sondern die friedliche Ko-Existenz verschiedener Völker, ganz egal, welcher Herkunft die sind.

Ich persönlich finde den militärischen Aspekt in Star Trek auch eher sekundär und absolut überbewertet. Selbst in DSN, als um den Krieg mit dem Dominion ging, ging es trotzdem um den Erhalt einer friedliche Ko-Existenz aller Völker, ganz egal, welcher Gegner sich da in den Weg stellen will.

Und das gefällt mir an Star Trek: der pazifistische Gedanke und das gemeinsame Handeln und Tun. Da interessieren mich die Uniformen überhaupt nicht und was deren Bedeutung genau sein könnte. Wofür? Wo liegt da der Hund begraben???

Abschließend; werte meine Argumentation nicht als persönliche Wertung deines Berufes. Es ist für mich komplett in Ordung, wenn es dir beim Bund gut gefällt und deinen Job magst. Nur leider knallst du bei mir auf einen überzeugten pazifisten, der alles Arten von Gewalt, Waffen, Krieg und was sonst so in diese Richtung geht, konsequent ablehnt und scharf verurteilt. Ja evtl. sogar vorverurteilt - aber gut - deshalb mag ich Star Trek eben so sehr! Wink


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Bearbeitet von SandyCheeks am 18.02.2012 - 17:21:38
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Geschrieben am 18.02.2012 - 18:37:49
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RE: Uniformen und Nationen

lazerskillz hat geschrieben:
Disziplin, Loyalität und Ehre sind die Werte die der Soldat verkörpern MUSS, um ein guter Soldat zu sein.

Selbstdisziplin, Loyalität und Ehre sollte jeder Angestellte, Manager, geistliche, Politiker kurz jeder Mensch haben. Das macht nicht das Militär aus.
das Militär unterscheidet sich von anderen Institutionen und Firmen nicht dadurch, dass die Soldaten Disziplin, Ehre und Loyalität besitzen sondern dadurch, dass hier explizit verlangt wird nichts in Frage zu stellen, nicht selbstständig zu denken, die selbe Kleidung zu tragen, die Ärmel der Kleidung in exakt dem Maße und der Art hochzukrempeln wie es "die Vorschriften" sagen, ja sogar sein Bett genau auf die Weise zu machen, wie es dem Vorgesetzten genehm ist. Das ist ja im Knast besser. Ziel ist es jegliche Individualität auszuradieren um eine homogene Masse zu haben, die ohne Fragen zu stellen einfach tut was man von ihr verlangt.


lazerskillz hat geschrieben:
Glaub mir, ich bin selbst Offizier, ohne Führung geht garnichts.

Warum? Weil du (bis vor kurzem jedenfalls) es fast ausschließlich mit jungen Leuten zu tun hast, die einfach nur das durchziehen, was ihnen der Staat aufgezwungen hat um anschließend endlich mit dem echten Leben weiter machen zu können. Die Motivation dürfte da nicht all zu hoch sein. Und wenn Mitarbeiter nicht motiviert sind muß man eben zu härteren Mitteln greifen wenn man sie nicht entlassen kann weil dann niemand mehr da wäre.

Nur fürs Protokoll: ich bin mir im Klaren, dass Militär in unserer heutigen Zeit leider noch notwendig ist.
Aber für eine zukünftige Gesellschaft, die sich derartige Werte wie sie bei Star Trek postuliert werden angeeignet hat kann Militär in dieser Form mit vertikaler Hirarchie und Leistungsträgern, die nur begrenzt selbst denken dürfen einfach nicht sein und funktionieren. Und soetwas wie eine militärische Uniform, Strammstehen oder Gleichschritt etc. ist einfach nur lächerlicher Firlefanz, der der Unterdrückung dient.


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Geschrieben am 18.02.2012 - 19:39:12
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RE: Uniformen und Nationen

lazerskillz hat geschrieben:
Zufriedenheit u. Freiheit im Denken u. Handeln, Demokratie - das ist das Konzept, das sich als Erfolgsrezept in der Zukunft durchsetzen wird. Zwang und Verbot zu denken sind nur begrenzt erfolgsfähig u. unterdrücken Potenzial u. Energir anstatt sie zu bündeln u. zu kanalisieren. Dann kommt SELBSTdisziplin nämlich ganz von alleine un das braucht keinen Drill.


Auch wenn es in ST kein Geld mehr gibt und jeder machen kann wozu er Lust hat, geht es nicht ohne Disziplin und ein gewisses Etwas an Drill. Schau dir mal die Sternenflotten-Akademie an. Das ist nicht nur Ringelpiz mit Anfassen.

Und ich denke nicht, das die Militärränge von ungefähr kommen. Es ist ja schön, das ihr alle den pazifistischen Grundgedanken von ST so hervorhebt, aber seht den Tatsachen doch mal realistisch ins Auge: ohne militärische Grundordnung käme die Sternenflotte nicht weit. Zudem sind die Schiffe der Sternenflotte bis an die Zähne bewaffnet. Und das sind keine Defensiv-Systeme

Ich weiss nicht mehr, welche Serie oder Episode, aber ich glaube mich zu erinnern, auch so eine Art Sternenflotten-Marienes gesehen zu haben.

Versteht mich nicht falsch, ich liebe ST und TNG ist für mich immer noch die beste Serie, aber dieses Schönreden finde ich schon sehr naiv. "Ach, da kommen Waffen vor? Die brauchen die doch nur um Asteroiden zu zerblasen."


In Star Trek ist der Hauptprotagonist immer ein wissenschaftliches Schiff u. eine wissenschaftliche Mission.


Einspruch! DSN und VOY.

Einen Punkt in ST sehe ich als absolute Fiktion: das die Menschein eines Tages geeint und in Frieden leben werden. Vorher vergeht die Sonne als Supernova.....

lazerskillz' Ansatz finde ich durchaus nachvollziehbar. Immerhin schmeissen die bei ST mit militärischen Begriffen um sich.
Aber ich muss dir widersprechen, das es auf Sternenflotten-Schiffen nur menschliche Captains gibt.
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Geschrieben am 18.02.2012 - 19:52:09
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RE: Uniformen und Nationen

CoolHand hat geschrieben:

In Star Trek ist der Hauptprotagonist immer ein wissenschaftliches Schiff u. eine wissenschaftliche Mission.


Einspruch! DSN und VOY.

In VOY sind die Protagonisten sehr wohl "nur" wissenschaftlich, wenn auch die Story nicht immer
Und bei DS9 würde ich eher sagen es ist bei der Bajor-Mission eine abgeschwächte "Blauhelm"-Mission, wobei die Station selbst ja auch in weiten Bereichen zivil ist und sich im Grunde auch von einem Zivilisten, einem Manager geführt werden könnte. da gehts ja zumeist nur um das Organisieren des Andock-Hafens bzw. der Andock-Pylone etc.. Wenn's um Krieg geht ist dann eher die Defiant gefragt.


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Bearbeitet von Bea am 18.02.2012 - 19:52:39
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Geschrieben am 18.02.2012 - 20:23:42
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RE: Uniformen und Nationen

Lt. Tuvok ist das beste Beispiel für die militärische und wissenschaftliche Ausrichtung der Sternenflotte. Er ist körperlich fitt und ist ein guter Stratege, eben wie ein Offizier. Er ist aber auch hochintelligent und ein guter Techniker, eben wie ein Wissenschaftler.

Naja. Ich bin trotzdem der Meinung, das viele Menschen, vorallendingen viele jungen Menschen, keine Disziplin haben. Deswegen muss man diesen Menschen Disziplin erstmal beibringen.

Bearbeitet von lazerskillz am 18.02.2012 - 20:29:30
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Geschrieben am 18.02.2012 - 20:44:51
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RE: Uniformen und Nationen

lazerskillz hat geschrieben:
Lt. Tuvok ist das beste Beispiel für die militärische und wissenschaftliche Ausrichtung der Sternenflotte. Er ist körperlich fitt und ist ein guter Stratege, eben wie ein Offizier. Er ist aber auch hochintelligent und ein guter Techniker, eben wie ein Wissenschaftler.

Aber sind das nicht alle Vulkanier? Interest Und somit ist per se die gesamte Raumflotte militärisch ausgerichtet? Interest

Wohl eher nicht... Es liegt in der Quintessenz der Vulkanier, dass sie Disziplin haben, fit sind und gute Wissenschaftler dazu. Aber wenn du dich mal etwas mit der Kultur der Vulkanier beschäftigst, dann bemerkst du, dass sie trotzdem Pazifisten sind und keineswegs der militärischen Odnung den Vorzug geben.

lazerkillz hat geschrieben:
Naja. Ich bin trotzdem der Meinung, das viele Menschen, vorallendingen viele jungen Menschen, keine Disziplin haben. Deswegen muss man diesen Menschen Disziplin erstmal beibringen.


Ach echt? Woher hast du dieses Vorurteil?

Ich will dir mal was sagen, mein Mann ja, ist selbständiger Unternehmer, arbeitet mit außerordentlicher Disziplin bis zum Umfallen 14 - 20 Tage am Stück, hat aber dennoch nicht einen Fuß im Militär gehabt. Und du willst mir nun erzählen, dass man nur mit militärischer Disziplin im Leben was erreicht? Also echt jetzt, das kann doch nicht dein Ernst sein, oder?

Ganz ehrlich, du solltest evtl. nochmal deinen Fokus überprüfen, ob deine Meinung wirklich die richtige ist, sonst könntest du sehr vielen Menschen damit Unrecht tun, inkl. meinem Mann. Der zwar auch das Militär hasst wie die Pest, aber dennoch außerordentlich diszipliniert ist und seinen Weg geht, so wie viele andere Menschen auch. Und ja, diese Dinge würde ich dir auch vis a vis sagen!


Gott würfelt nicht mit dem Universum!

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Bearbeitet von SandyCheeks am 18.02.2012 - 20:46:19
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Geschrieben am 18.02.2012 - 20:57:50
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RE: Uniformen und Nationen

lazerskillz hat geschrieben:
Lt. Tuvok ist das beste Beispiel für die militärische und wissenschaftliche Ausrichtung der Sternenflotte. Er ist körperlich fitt und ist ein guter Stratege, eben wie ein Offizier. Er ist aber auch hochintelligent und ein guter Techniker, eben wie ein Wissenschaftler.

In erster Linie ist er aber Vulkanier, was damit schon mal ganz andere Grundvoraussetzungen bringt. Wink





lazerskillz hat geschrieben:
Naja. Ich bin trotzdem der Meinung, das viele Menschen, vorallendingen viele jungen Menschen, keine Disziplin haben. Deswegen muss man diesen Menschen Disziplin erstmal beibringen.

Das Beibringen bestimmter Verhaltensregeln hat man ja überall, in jeder Ausbildung muß man sich den Gegebenheiten anpassen, eine gewisse Disziplin an den Tag legen oder man wird dort nicht lange Bestand haben.

Was richtig ist, man muß schon gewisse Grenzen setzen. Dem "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" kann ich aber nicht zustimmen. Jeder ist verschieden und jeder hat andere Wurzeln, in welcher Umgebung er/sie aufgewachsen ist und welche Werte beim Aufwachsen speziell von den Eltern vorgelebt wurden.
Richtige Slacker gibt es immer und überall, aber die meisten werden wohl im Laufe des Älterwerdens, spätestens mit 30+, eine einigermaßen vernünftige und gesunde Grundeinstellung zu allem haben, auf unsere gesellschaftlichen Werte bezogen.


"Oh gravity.. thou art a heartless bitch." ~Sheldon Cooper, Ph.D.
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Geschrieben am 18.02.2012 - 22:15:24
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RE: Uniformen und Nationen

Erziehungslager für alle !!
Sarcasm


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Geschrieben am 18.02.2012 - 23:28:14
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RE: Uniformen und Nationen

Bea hat geschrieben:
Erziehungslager für alle !!
Sarcasm


Haha^^ LOL Genau! Bitte ziehen Sie eine Nummer und warten Sie, bis Sie dran sind. und dann... Herzlich willkommen im Bootcamp für undisziplinierte Mitbürger... ROTFLOL 2

Sorry, aber das war jetzt ne echte Steilvorlage. Wink


Gott würfelt nicht mit dem Universum!

(Albert Einstein)

Zum Bundestrojaner, mein Lieblingswitz:

Kommt ein Bundestrojaner in ne Bar. Fragt der Barmann: "Warum so ein langes Logfile?" Hahahahahaha^^
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Geschrieben am 19.02.2012 - 08:33:08
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RE: Uniformen und Nationen

lazerskillz hat geschrieben:
Lt. Tuvok ist das beste Beispiel für die militärische und wissenschaftliche Ausrichtung der Sternenflotte. Er ist körperlich fitt und ist ein guter Stratege, eben wie ein Offizier.


Er ist ja auch ein Offizier. Genau wie alle anderen in der Sternenflotte mit Rangabzeichen. AFAIR musste Deana Troi doch mal ihren Offiziersstatus durch Nach-Prüfungen erneuern bzw, beibehalten.

SandyCheeks hat geschrieben:
Und somit ist per se die gesamte Raumflotte militärisch ausgerichtet? Interest


Ich verstehe nicht, warum du und andere sich so dagegen wehren, das die SF millitärisch organisiert ist?! Es ist zwar eine Mischform Millität/Wissenschaft, aber das Millitär ist unverkennbar. Auch Blauhelmsoldaten haben keine Blumengestecke in ihren Holstern.....

lazerskillz' These klingt zwar sehr provokativ, aber ganz von der Hand zu weisen ist es nicht. Ich hab beruflich auch mit vielen U25ern zu tun und .... nein nicht manchmal.... fast immer kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
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Geschrieben am 19.02.2012 - 13:09:12
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RE: Uniformen und Nationen

CoolHand hat geschrieben:
lazerskillz' These klingt zwar sehr provokativ, aber ganz von der Hand zu weisen ist es nicht. Ich hab beruflich auch mit vielen U25ern zu tun und .... nein nicht manchmal.... fast immer kann ich nur mit dem Kopf schütteln.


Also da frage ich mich jetzt in welchem Zusammenhang du mit denen zu tun hast, denn ich denke je nach Umfeld unterscheidet es sich da doch auch sehr stark. Aus meiner Erfahrung mit den Studenten die ich betreut habe gibt es da große individuelle Unterschiede, weswegen ich an dem "immer" doch stark zweifel.
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Geschrieben am 19.02.2012 - 15:53:59
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RE: Uniformen und Nationen

CoolHand hat geschrieben:
Er ist ja auch ein Offizier. Genau wie alle anderen in der Sternenflotte mit Rangabzeichen. AFAIR musste Deana Troi doch mal ihren Offiziersstatus durch Nach-Prüfungen erneuern bzw, beibehalten.

Nein, sie wollte das Recht erlagen ein Raumschiff Kommandieren zu dürfen.


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